5ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

【労働環境】IT人材不足の要因は「産業構造」「育成環境」「育成機会」[08/29]

1 :( ´,_ゝ`)( ´,_ゝ`)( ´,_ゝ`) φ ★:2008/08/29(金) 19:37:40 ID:??? ?PLT(15001)
「高度ICT人材の不足は、産業構造と人材育成環境、人材育成機会の3つに問題があるから」――
総務省情報流通行政局情報通信利用促進課長の平林正吉氏は8月29日、「CompTIA Breakaway Japan 2008」の
基調講演でそう語った。
講演のテーマは「高度ICT人材の育成に向けて」。平林氏はまず日本の情報化戦略に触れ、
「IT基盤の整備の1つとして、世界に通用する高度ICT人材の育成が重要」とした。ICT人材の現状は
「50万人ほど不足している。特に、高度ICT人材の不足数は約35万人」だという。高度ICT人材は
技術系(プロジェクトマネージャ、上級システム設計・開発など)とマネジメント系(CIO、CTO、
システム企画など)に分かれるとし、特にマネジメント系の不足が著しいと平林氏は強調した。
プロジェクトマネージャやITアーキテクト、CIOなどは特に産学官が連携して育成に取り組む必要があると
平林氏は説明。一方でICT人材の裾野を広げるために、初等・中等教育における情報リテラシー教育も
重要であるとした。
現在の人材の不足の原因として平林氏は、「産業構造」「人材の活躍の場(人材育成環境)」
「人材の育成の場(人材育成機会)」の3点に問題があると指摘した。それぞれの具体的な課題点は下記の通り。
▼産業構造
 ●ICT企業
  ・国内企業からのオーダーメイド型の受託開発中心
  ・人月単価主義
  ・分化・分業が不十分
  ・多重下請け構造
  ・オフショア化の進展
 ●ICT利用企業など
  ・新たな付加価値を創造するようなICT利活用が不十分
  ・人材の質的な不足による、ICT投資の高コスト化
▼人材の活躍の場(人材育成環境)
 ●ICT企業
  ・長時間労働の慢性化などにより、人材育成のための時間確保が不十分
  ・OJT、OFF-JT機会の減少
  ・能力に応じた適正な処遇が不十分
  ・キャリアパスが不明確
 ●ICT利用企業など
  ・マネジメント層のICT部門、ICT人材への理解・評価が不十分
  ・ICT部門の子会社化などにより、企業内人材の不足および質の維持が困難
▼人材の育成の場(人材育成機会)
 ●中等教育まで
  ・ICTの社会的意義・魅力・ICTリテラシーの習得が不十分
  ・ソフトスキル(コミュニケーション能力など)の不足
 ●高等教育機関
  ・産業界側のニーズとのミスマッチ(実務上必要なICTに関する基礎知識・スキルなどの習得が不十分)
  ・研究重視の風潮
  ・産業界出身の人材受け入れ体制が不十分
 ●研修事業者
  ・地方・中小事業者における講師の不足
平林氏はこうした問題があることで高度ICT人材が自立的に輩出されないために、
人材不足に陥ると説明。高度ICT人材が自立的に輩出されるメカニズムの構築が
必要であるとした。これらのうち、平林氏は特に「人材育成機会の充実」について
フォーカス。PBL(Problem Based Learning:問題解決型学習)教材の作成や、
高度ICT人材育成について研究と議論を行う「ナショナルセンター的機能」を持った
場の創出を行っていくと説明した。

@IT http://www.atmarkit.co.jp/news/200808/29/ict.html

2 :名刺は切らしておりまして:2008/08/29(金) 19:40:21 ID:2eKwANex
賃金だよ

3 :名刺は切らしておりまして:2008/08/29(金) 19:40:23 ID:2XaxIyzC
ITスレか
また伸びそうな予感w

4 :名刺は切らしておりまして:2008/08/29(金) 19:40:59 ID:SjuWHJY1
一番の問題は、人間的な扱いをしてもらえないからだろ?

5 :名刺は切らしておりまして:2008/08/29(金) 19:42:46 ID:meF3dcOg
デスマーチ〜♪ デスマーチ〜♪

6 :名刺は切らしておりまして:2008/08/29(金) 19:42:51 ID:pUUf8lmq
待遇粗悪

7 :名刺は切らしておりまして:2008/08/29(金) 19:43:37 ID:Nsc/WMO1
こうやってガタガタ語る奴ばっかり増えてるわりに、
こいつらさっぱり理解してないからなんだよ。

8 :名刺は切らしておりまして:2008/08/29(金) 19:43:45 ID:jE5a4xfI
どこの業界でも日本人は仕事の教え方下手だからね。
根性主義だから。

9 :名刺は切らしておりまして:2008/08/29(金) 19:44:16 ID:H0541cYh
>>7
クッキーって何?

10 :名刺は切らしておりまして:2008/08/29(金) 19:47:26 ID:alvgUECF
職場環境 仕事と賃金の割合 仕様変更

これを改善しろ

11 :名刺は切らしておりまして:2008/08/29(金) 19:48:05 ID:nvwo7iG1
未だ焼き畑農業的人材消費が続いてるな。
以前のように、就職出来ないから仕方なくITに入っていたような
パターンは今後期待出来ないだろう。

しかも今残ってる中間層って、他人をけ落とす事で生き残ってきた
個人主義者が多いから、教育なんて全く興味なし。
いきなり業界の構造を変えられる訳もないし。
もう手遅れ。

12 :名刺は切らしておりまして:2008/08/29(金) 19:48:09 ID:SNagZCos
どの業界でもそうだが、育てる事を忘れ、即戦力しか要求しなくなったからなぁ。

13 :名刺は切らしておりまして:2008/08/29(金) 19:50:55 ID:auuKxGfB
IT業界ほど素人の通用する業界はないと思うよ。
ワープロできます、っていうだけの素人にちょこっと研修してSEとかプログラマ
ですとかさ。


14 :名刺は切らしておりまして:2008/08/29(金) 19:51:30 ID:CKRvJkAG
ITはもう無理でしょ
ずっと続けることが出来る仕事じゃないし

15 :名刺は切らしておりまして:2008/08/29(金) 19:53:17 ID:Fj+XuuXX
いつもどおり>>6 までで結論でつくしてるじゃないか。
何度識者が啓蒙しても,経営層のレベルひくすぎ土建すぎ保身すぎってことで,
みなさん書き込んでください。 徒弟主義/根性主義/才能主義の人もいつもの訓辞をおねがいします。


16 :名刺は切らしておりまして:2008/08/29(金) 19:55:29 ID:QrLayXS3
\(^o^)/ 以下の2人から結婚相手を選びなさい
 ● 30代高齢女
 ● 若い頃セックスしまくりの中古女
         ___
       /::::::::::::::::\
      /::::::─三三─\  ハァ? 
    /:::::::((( ○)三(○)\  どっちもダメに決まってるだろ!
    |::::::::u :::::::::(__人__)::::  | ________
     \:::::::::   |r┬-|   ,/ | |           |
    ノ::::::::::::  `ー'´   \ .| |            |
  /:::::::::::::::::::::           | |          .|
 |::::::::::::::::: l               | |           |


\(^o^)/ ぶっぶー!残念!中古で高齢女が貴方の嫁に決定しますた。

続いて第2問!嫁のタイプです
 ● 自分ではお金使いまくりで貴方に小遣いを毎日500円に限定する妻
 ● 家事を全くしない妻
         ___
       /::::::::::::::::\  ハァハァ
     :/::::::─三三─\  俺が悪かったよ!
   :/:::::::: (  )三(  ) \  もう結婚したいなんて言わないから。だからお願い、助けてっ!!!!
  : |:::::::::::::::::U(__人__)U::: |. ________
    : \:::::::::  |r┬-|   ,/. | |           |
   : ノ::::::::::::  `ー'´   \ | |           |
 : /:::::::::::::::::::::          | |           |
: |::::::::::::::::: l              | |           |
\(^o^)/ ぶっぶー!残念!お金使いまくりで家事を全くしない嫁ですた。

17 :名刺は切らしておりまして:2008/08/29(金) 19:56:31 ID:Yg0gTPRl
プロマネやっていたが、身体壊してかれこれ4年静養中だ。
給料は良かったが4年の損失分を考えると、SEやってた方が良かったと思える。

18 :名刺は切らしておりまして:2008/08/29(金) 19:56:48 ID:DDN7G5td
必用だとか言って使い捨てた結果産業が育たずに疲弊した
ハードよりソフトの方が重要だって気づいた奴が文系にいなかった

19 :名刺は切らしておりまして:2008/08/29(金) 19:58:49 ID:pBIYdB/W
多重下請けなんて、いかにも遵法みたいな言い方だなあ。
甘っちょろいこと言わんで、偽装請負と言え。

正社員で雇用され、安定して働けるよーと若いもんを騙して
使い捨てにするDQN企業が多すぎる。
派遣の身分なら社員側にも覚悟がつくが、いかにも正社員で採っておきながら
キャリアパスを用意していない。

トップのSI会社の責任も重い。
分業がきっちり出来んから、本当の請負にまで落として
発注できんのだ。これはオフショアでも同じ。

インドの企業は日本のSIの下では、働きたくないと言っている。

20 :名刺は切らしておりまして:2008/08/29(金) 20:00:51 ID:+/D9qa80
>>2で終わっていた。

21 :名刺は切らしておりまして:2008/08/29(金) 20:00:52 ID:PLk3ZKgQ
>>14
ずっと続けることができる仕事が国内に残っているか?

22 :名刺は切らしておりまして:2008/08/29(金) 20:01:22 ID:MSIVkrLG
年収300万で土日呼び出しあり、深夜緊急呼び出しありの医者みたいなもんだしな。
そんで、ちょっとミスったら裁判沙汰だろ?

やってらんね。
>>1 初等・中等教育における情報リテラシー教育も重要であるとした。

情報リテラシーばっちりです。小中学生にも業界情報が知れ渡って、もう誰もデスマーチのIT系なんて志望しないくらい
ばっちり情報教育が行き届きました。


23 :名刺は切らしておりまして:2008/08/29(金) 20:02:18 ID:AkF4EQxu
これを読んだら、こんな戯れ言どうでもいいことがわかる。

【軍曹が】携帯電話開発の現状【語る】
http://s03.2log.net/home/programmer/archives/blog38.html

24 :名刺は切らしておりまして:2008/08/29(金) 20:04:28 ID:T30JVdIK
労基の怠慢と遵法心の欠如が原因だろ

25 :名刺は切らしておりまして:2008/08/29(金) 20:04:55 ID:ozS2bmnu
問題は以前からはっきりしている。でも誰も言わなかった。
ちゃんと言ったということは半歩ぐらいの前進だ。












そう思わないとやってられないよ。

26 :名刺は切らしておりまして:2008/08/29(金) 20:05:17 ID:YOUnBP53
>>1
1、使用変更不可
2、途中解約は違約金として契約金の6割
3、むちゃな日程を組まない。
4、サポート費用は別料金。
5、バグの解消は別料金とする。
バグがひど過ぎる場合はその限りではない。
6、プログラムを使用したことに因る不具合については開発者は責任を負わない。


これ徹底しろ。

27 :名刺は切らしておりまして:2008/08/29(金) 20:08:11 ID:DDN7G5td
コスト削減で海外委託ばかりしていると
製品の開発速度が遅くなっていく

新しいものに対応できなくなっていく

結局自前で製品作っる所に勝てなくなる

28 :名刺は切らしておりまして:2008/08/29(金) 20:09:40 ID:XkCjnd7P
経営者の能力でしょ。

29 :名刺は切らしておりまして:2008/08/29(金) 20:14:10 ID:sa0KL9Y4
IT業界ってどこでも
即戦力の人材を求めるだけで自分たちで人を育てようとしないからな


30 :名刺は切らしておりまして:2008/08/29(金) 20:15:58 ID:Q0ORc1UA
SEマネジャはこのままでよいのか?
http://itpro.nikkeibp.co.jp/article/Watcher/20080825/313401/

31 :名刺は切らしておりまして:2008/08/29(金) 20:18:01 ID:GQoldXJH
現在30代前半。
このまま技術者を続けていていいのかが最近の悩み。

32 :名刺は切らしておりまして:2008/08/29(金) 20:18:05 ID:R6KMV3i6
IT企業は産業構造が問題だな。
バカいっぱい使って仕事するのが一番儲かるようになってるからな。

33 :名刺は切らしておりまして:2008/08/29(金) 20:19:34 ID:9Pj2svjp
>26
>1、使用変更不可
レベルにもよるだろ。
もちろん期間費用別途が前提だが。

>2、途中解約は違約金として契約金の6割
6割どころかそこまでに使ったりソース全保障して欲しいけどな。

>3、むちゃな日程を組まない。
これは、日程化するSEの能力に多分に依存するだろ。

>4、サポート費用は別料金。
当たり前のように仕事押し付けてくる客いるからなあ・・
どこからサポートの範囲なのか、きっちり線引きできる
タレントがいないと厳しいけどな。

>5、バグの解消は別料金とする。
>バグがひど過ぎる場合はその限りではない。
普通瑕疵担保期間とかないか?
それ以降有料は当たり前だけど。サポートと一緒だけどな。

>6、プログラムを使用したことに因る不具合については開発者は責任を負わない。
Windows使ってデータ消えてもMSに文句言うほどの猛者はいないのにな。
なんでこっちが小さい開発会社だとがなりたててくるんだろ。

34 :名刺は切らしておりまして:2008/08/29(金) 20:22:28 ID:+xSuj08n
この業界は人材が足りてるって言ってみたり
人材が足りないって言ってみたり本音はどっちなんだよw

35 :名刺は切らしておりまして:2008/08/29(金) 20:25:50 ID:QrLayXS3
いっそ潰れてしまえばいい。

36 :名刺は切らしておりまして:2008/08/29(金) 20:25:55 ID:JX7TYlCp
他人様の仕事の効率化は熱心だけど、自分のところはさっぱりだからな。




37 :名刺は切らしておりまして:2008/08/29(金) 20:26:44 ID:12s1ca0i
>>34
どちらも真実なんじゃない?
良い人材は足りないけど、悪い人材は余ってる。
「君の代わりはいくらでも居るんだよ」を繰り返した者の末路。

38 :名刺は切らしておりまして:2008/08/29(金) 20:27:59 ID:S0e+rQ4b
悪貨が良貨を駆逐した結果

39 :名刺は切らしておりまして:2008/08/29(金) 20:28:50 ID:j0ljIzC3
>>34

一日12時時間以上働いて、片道2時間の通勤も苦にせず
有給はとらず、夏休みゴールデンウィークも働き
終電がなくなる間で働いても、タクシー代を会社に請求しない人材

そして30代前半には自主退社してくれる人w







40 :名刺は切らしておりまして:2008/08/29(金) 20:29:13 ID:BvFrVFLv
いつまでもいつまでも同じようなこと言ってるよなw
結局問題点が分かっているような話をしても何も変える事が出来ない
ITって小利口な仕事のイメージあるけど所詮他の業種と変わらないね

41 :名刺は切らしておりまして:2008/08/29(金) 20:30:17 ID:auuKxGfB
人は余ってるんだから、雇ってもらえるだけありがたいと思え。>使い捨て技術者
優秀な人材を確保するには、それなりの費用がかかるんです。>発注元

42 :名刺は切らしておりまして:2008/08/29(金) 20:31:57 ID:tHrghtTw
人は足りているよ。上前は練るわりに使いこなせない上流が悪いだけ。
面倒なことを下請けに○投げするのをやめて自前で作れるように整備しない会社は潰れるよ。
コストを恐れて管理だけしているところは潰れる。自前で作っていないからバグ一つ発見できない。


43 :名刺は切らしておりまして:2008/08/29(金) 20:32:32 ID:YOUnBP53
>>33
だよなだよな!
特に最後のプログラムつかって不具合出たから金払えとかどんな使いかたしたんだよ!とか思うよな?

大体、最初からぎりぎりのスケジュールなのにいきなり使用変更させて納期そのままとか頭おかしいのかとか普通に思うし、重要極まりないプログラムなら開発方法をプロトタイプにしろってんだよな。
試用試験もやらずにいきなり現場投入とか嘗めてんのか糞が

44 :名刺は切らしておりまして:2008/08/29(金) 20:35:36 ID:okqww19i
収入の低いスポーツ選手ってイメージ >IT戦士

45 :名刺は切らしておりまして:2008/08/29(金) 20:37:09 ID:E38pN9Ti
無職はいくらでもいる甘えるな努力が足りない自己責任

46 :名刺は切らしておりまして:2008/08/29(金) 20:38:01 ID:Jj37dzgf
ITに最低限必要な能力、それは実に簡単。バカでも分かります。

「嘘をつくこと」と、「嘘をつかないこと」
相矛盾するようですが、当たり前のことなので説明しておきます。

『俺は正直者だから、他人に嘘なんてつけない』
というお方は、残念ですが、ITに向きません。お帰り下さい。
というか、火傷しますから、縁を切ることをお勧めします。

「嘘をつかないこと」
簡単なことですが、これは非常に重要です。

皆さんお分かりの通り、ITというのは、0と1をデータの基本要素に持ちます。
嘘というのは、なんでもないことで、簡単に言えば、0のものを1に、
あるいは1のものを0として伝えることです。

コンピュータに関わる人間が、嘘つきでは、どんなデータも終いには
0も1もない、カオスに帰結するのは明らかですね。
自分の都合の良いように、事実を捻じ曲げていけば、無駄な冗長が
次々に発生し、まさに、『嘘を嘘で塗り固めるため』だけに、大切な
容量、資源が食われていきます。

以上です。どうでしょう。これさえ分かっていれば、努力すれば必ず道が拓けます。
分かっているようで、分かってない人が、ITには山のように群がってます。
こういっちゃなんですが、ITを疲弊させているのは『無駄すぎる嘘の力』です。

例えば、セキュリティホールがいくらあろうが、悪用する人がいなければ、些細なやり取りで
解決する話なのです。悪用する人がいる、あるいはそれを想定しなければならないから、
より上手の対策を講じる為に、新たな需要、しかし本質的には無駄な需要が生まれる。

でも、悪用する人ほど、そう簡単には『わたしはこのITを、不正アクセスに利用しています』などと公言しないで
しょうし、小一時間問い詰められても知らぬ存ぜぬで、大嘘の権化になることでしょう。
どうせ最後には証拠揃えられて折れるのだとしても、それまでの調査、手間は確実に大きな損失です。
そして肝心なことは、それらの対策、後始末の為に、効率化を求めて、さらなる肥大化が約束されていくのです。
それがITのもつ、ネガティヴなエントロピー増大の法則です。

結果的に、このネガティヴをなくすには、嘘つきを叩き潰す力が必要なのです。
しかし、嘘つきの中にも天才がいますから、バカ正直な奴にはまかせられないのです。
嘘つきには嘘をつくぐらいでなければなりませんからね。

だから、ITに必要な力として、「嘘をつくこと」が求められるのです。

47 :名刺は切らしておりまして:2008/08/29(金) 20:39:06 ID:sU2ncGG9
デジドカスレは毎回伸びる

48 :名刺は切らしておりまして:2008/08/29(金) 20:39:14 ID:6PNCo3hK
やる気があってSEをこころざし、IT業界をちゃんと研究した学生は業界構造に絶望して他業界へ
なんとなく就職活動をし、SEかっけえとなんとなくなったやつがIT業界に入って死亡していく

優秀な奴は仕事の負荷が過剰にかかり30歳ぐらいで心と体を壊し辞めていく
優秀でないやつはスキルがあがらず賃金上昇する30歳ぐらいではじきだされる

もう末期だろ
最近じゃ上位のSI企業ですら聞いたことのない出身大学とかいるしな
これからもどんどん悪くなるってわかってIT業界に飛び込むやつなんて余程の馬鹿
IT業界か介護業界かニートかってぐらい究極の選択
しかもこの中ではニートが一番ましそうだから困る

49 :名刺は切らしておりまして:2008/08/29(金) 20:40:40 ID:YOUnBP53
>>44
むしろ、インテリ風の…

土方より待遇良くないな。
野球の二軍選手は可能性があるしなー

他に平社員が月に150時間残業とかやるような会社あるのか?

しかも、残業付くのが20までとかあったら教えてくれ。

50 :名刺は切らしておりまして:2008/08/29(金) 20:45:42 ID:hEHfNDkM
こいつらの言う、人材不足とは協力会社という偽装請負の兵隊と安く使ええる大規模開発のPMや100人月以上のPLの経験者
人材不足じゃなくて育てない、下請け孫請け頼みじゃ人材集まるわけないだろう。


51 :名刺は切らしておりまして:2008/08/29(金) 20:45:59 ID:c0HzN1A0
そもそも、SIerなんかがあるのは日本だけ

外国では、ユーザー企業自体が技術者を抱えているぜ

52 :名刺は切らしておりまして:2008/08/29(金) 20:46:10 ID:9Z+NT6+G
ドカタの方がマシ

少なくとも完成1週間前になって「やっぱ個人住宅じゃなくて体育館作ってくれ」
とかいう顧客は居ないからな

53 :名刺は切らしておりまして:2008/08/29(金) 20:46:16 ID:d91WuVUc
安くて睡眠時間を与えなくても文句いわない奴隷使いが足りないと

54 :名刺は切らしておりまして:2008/08/29(金) 20:52:26 ID:n/jqkLyV
>>2
おいおわらすなバカ

55 :名刺は切らしておりまして:2008/08/29(金) 20:54:12 ID:4riYNiEE
IT=奴隷販売業

56 :名刺は切らしておりまして:2008/08/29(金) 20:55:06 ID:mFc7lSvh
>>52

完成の度に、増築を以来する客とかなw





まあ、俺なんだけどw

57 :名刺は切らしておりまして:2008/08/29(金) 20:56:22 ID:sW26b0P7
発注する側が馬鹿過ぎ
ってのが無くなればマシな業界になると思うけどな

パソコンは魔法の箱って認識から抜け出てくれ

58 :名刺は切らしておりまして:2008/08/29(金) 20:57:36 ID:sU2ncGG9
>>56
ハハハこやつめ

59 :名刺は切らしておりまして:2008/08/29(金) 20:59:22 ID:S0gbT6y9
>>52
ドカタも十分ひどい。
たくさん仕事与えてるから、今回はタダでビル建てろって言われたぞ。


60 :名刺は切らしておりまして:2008/08/29(金) 21:00:06 ID:Jj37dzgf
プログラミングにしろ何にしろ、習得するのには非常に時間がかかるもの。

ところが、ITだけは、いきなり土台自体ががらりと変わったものが標準になって
その習得如何で、実力が査定されてしまう。

簡単に言えば、レンガ造りの家を作るのだけはスペシャリストな奴が、
いきなり木造平屋の高級建築物を建てろと言われて、それでOKだせなきゃ
クズ扱いされる業界。

こんなばかげた業界、マジにやるほうがどうかしてる。

マジにやろうとした奴ほど、最後には絶望して、奴隷売りにあけくれてるよ。
悪どいとは自覚してるだろうが、それ以上に、ITそのものが魔性を秘めてる

61 :名刺は切らしておりまして:2008/08/29(金) 21:00:33 ID:zBbzdcfZ
賃金と労働時間の問題
それに尽きる


62 :名刺は切らしておりまして:2008/08/29(金) 21:00:50 ID:Fj+XuuXX
>>1の"総務省情報流通行政局情報通信利用促進課長の平林正吉氏"の"基調講演"元記事
について
露骨に口にださないことも多そうだから踏み込みが甘いので翻訳してやろう。
どうせ総務省の官吏だからしらないはずはないとおもうが。
(笑)と(涙)多用の乱文あしからず。

▼自業自得の業界構造
 ●ICT企業の諸問題
→業界体質かえるためにピンハネ率上限法(anti-kickback-law)を導入したら?
英米じゃ業種ごとピンハネ制限が100年前~80年前から常識なのに,(笑)
日本では人材不足をいう どの業界にもanti-kickback-lawがない奇怪さ。 IT関連業界にかぎったことではない。

 ●ICT利用企業などの諸問題
→飼い慣らしやすい新卒茶坊主ばかりでIT部門をかためて,"高度な質"が期待できるか?(笑)

▼人材の活躍の場(人材育成環境)
 ●ICT企業 の諸問題
→どれも社内労務管理制度の問題。自己責任。

 ●ICT利用企業など の諸問題
  ・人材への理解・評価が不十分 →ITに依存して業務まわしているくせにムシがよすぎ。昭和時代か?(笑)
  ・子会社化などにより、企業内人材の不足→企業外からオープンに調達しろよ。契約管理能力ないの?(笑)

▼人材の育成の場(人材育成機会)
 ●中等教育まで の諸問題
→非実用的教科をけずって,ITにぶんどってくれば? 安定をもとめて教員になった女性の雇用が大事? (笑)

 ●高等教育機関 の諸問題
→全部時流にあった能力主義 期間契約にしろ。 競争がこわくて耐えられないのか?(笑)

 ●研修事業者 の諸問題
  ・地方・中小事業者における講師の不足
→これは切実。中小を巡回講師やってる街角社長もいる。(涙)
イスラエルみたいにIT法人税5%にしろ(笑)

63 :名刺は切らしておりまして:2008/08/29(金) 21:04:03 ID:wnrWwTVe
>>2
早えよwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

64 :名刺は切らしておりまして:2008/08/29(金) 21:06:00 ID:4riYNiEE
IT業界は働いたら負け。働かせたら勝ち。

65 :名刺は切らしておりまして:2008/08/29(金) 21:06:12 ID:3lVtPe9o
>>2
体力も精神力も根こそぎ奪われライフ0も追加して

66 :名刺は切らしておりまして:2008/08/29(金) 21:07:41 ID:Jj37dzgf
ITでも、昔からの技術をベースにやっていける奴もいるが、
そんなのはごく一部。簡単にいえば、プログラミング言語の仕様だとか、
数多あるIT関連の規格の大枠を決定できる権限を持ってるエリートだけ。

日本語に例えれば、

今から「あへもにかゆ」という言葉を、日本語として認めて、
国語辞典に修めましょう!と言って、通すことができるぐらいの奴等。

はっきり言って、バカげてる。ほとんどの奴隷IT土方は、
そのごく一部が適当に舵取ってるのに無理やり流されるしかない。

自分勝手なモノを主張すれば、すぐにキ○ガイ、変人扱いされ、場合によっては
ウィルスやマルウェアの元凶みたいに、業界から放逐されてしまう。

なんつーか、ITそのものが、『IT教』みたいな、ごく一部のITエリート司祭・大司教様たちが
統べている、怪しい構造になっている。いいがかりつけるやつは異端者扱いされて

本物の土方よりも日の目を見ない、廃人直行が約束される。

皆それを分かってるから、デスマーチだろうがなんだろうが、必死に食いつないでいるだけ。


67 :名刺は切らしておりまして:2008/08/29(金) 21:08:43 ID:kqAVybsu
>>60
そうかね。俺が思うに、ハードウェア扱う連中のほうがずっと大変だと思うんだけどな。
ハードの進歩はそりゃ日進月歩だし、ネットワーク技術とかだって数年でガラリと
変わるだろ?

プログラム言語はその逆。新しい言語っていっても、使う人がいなけりゃダメだから
前時代に広まってる言語の仕様を踏襲せざるをえないし、実際にそうなってる。言語の
変化は10年単位の変化だよ。

68 :名刺は切らしておりまして:2008/08/29(金) 21:13:37 ID:xEgekfH4
おまいら時給換算だといくらよ?

69 :名刺は切らしておりまして:2008/08/29(金) 21:15:19 ID:Jj37dzgf
ITはハードウェアも含めてのものだよ。
ソフトウェアだけでITが成り立つわけないじゃん。
っつーか、あんた、前線にはいない奴だろ。
仕様がコロコロ変わる上に、意味不明な注文きまくる前線じゃ、
言語が変わるも同然なんだよ。

教から日本語に「ニダ」が追加されました。

っつーか、いままでの語尾は時代遅れなので、「ニダ」を使って下さい。
ただの置き換えなので分かるでしょ。ではお願いニダ。

これだよ、これ。たしかに基本的なことは変わらないかもしれないが、
実際に現場にいなきゃ分からない変更の山。新人は、基本しか
しらないから、細かすぎる変更の山詰め込むだけで逃げる。
そして、習得するころには歳食ってあぼーん。

さあ、喜んで言う事聞くニダ。

70 :名刺は切らしておりまして:2008/08/29(金) 21:18:22 ID:AfTc10gX
今日のタウン誌にも、「経験なしでも歓迎」なんて見出しでIT関連の募集があった。

そんな業界だから、世界に通用する人材なんて埋もれていくんだろうなw

71 :名刺は切らしておりまして:2008/08/29(金) 21:22:31 ID:kqAVybsu
>>69
普通に前線でやってるし、毎日定時に帰って管理してるプロジェクトは利益率は
40%以上をキープしてるよ。

仕様変更なんかが土壇場で頻発するってのは、管理してる奴が悪いよ。あと、
実装だって変更がしやすいように今だったらいくらでもできる。

72 :名刺は切らしておりまして:2008/08/29(金) 21:22:47 ID:Fj+XuuXX
もう時給換算のかきこみがでたニダ。
じゃあ いつものように もう結論は大体>>2ででているので 恒例のコーナーを始めるニダよ。

*時給基準自慢&不平コーナー
*ユーザー側と施工開発側の罵倒RAPコーナー
*自分は優秀だ,おまえがわるい とおもってる人の一節訓辞コーナー
*就職転職相談ブース
*社長のひとことコーナー

つづけるニダ↓

73 :名刺は切らしておりまして:2008/08/29(金) 21:29:43 ID:oj9/2BEy
>>11
>しかも今残ってる中間層って、他人をけ落とす事で生き残ってきた
>個人主義者が多いから、教育なんて全く興味なし。
それはしゃあない。ご都合成果主義の犠牲者やしな。給料上がるのなら
喜んで教える。



74 :名刺は切らしておりまして:2008/08/29(金) 21:29:56 ID:k9QbSe7n
入社して半年、まだ研修みたなもんで業務に関わらせて貰えない。
勉強するも課題となるテーマだしてもらえないので、今やってることが、実戦で役にたつのかどうかも分からない。
小さい会社だし、他の人が忙しそうにしてるのを見ると罪悪感を、具体的な目標を見出せない自分に無力感を感じる。
自分がものになるかどうか上司に聞いてみて、進退を決めるべきなんだろうが、生活の不安からそれすら出来ずに、週末に酒呑んで逃避する俺。

75 :名刺は切らしておりまして:2008/08/29(金) 21:30:19 ID:kqAVybsu
IT系で気になるのは、できる人間にできない人間の仕事を回してトータルで
稼ぐというスタイルを取ってることかな。

プログラマにしても、もの凄い能力に格差があるのに、それが給与面で評価
されない。これじゃあ適当にやってりゃいい、って思っちゃうよな。

76 :名刺は切らしておりまして:2008/08/29(金) 21:31:36 ID:v9uhZb1y
> しかも今残ってる中間層って、他人をけ落とす事で生き残ってきた
> 個人主義者が多いから、教育なんて全く興味なし。

それわかるわー
いわゆる「ギスギスした職場」ってやつでしょ

77 :名刺は切らしておりまして:2008/08/29(金) 21:32:43 ID:CcxtgvtV
ってか、リアルに後輩含め他者に
ノウハウ継承しないってあるの?

78 :名刺は切らしておりまして:2008/08/29(金) 21:32:52 ID:auuKxGfB
>>71
それが夢や妄想でなかったら、すごいいい職場だな。

毎日定時→やる気ないのね。
利益率40%→利益率確保だけじゃなくって、売り上げも伸ばさなきゃ。
仕様変更なし→これは仕様変更じゃないよ。行間読んでね。

79 :名刺は切らしておりまして:2008/08/29(金) 21:33:41 ID:ShFTvLw5
ここまできて、プロジェクトに関するあの画像がはられて無い事に気づく俺。

顧客と営業、お前らもう少し日本語喋れ。
あと、簡単なフローチャートすら書けない・理解なら邪魔だから来るな。
文字じゃなくて絵で説明してんのに、理解してなくて後で文句言うとか、お前らどこの宇宙人とか幼稚園児だよ。
不思議仕様の書かれた宇宙語や幼児語の翻訳から始めなくちゃならない現場に涙が止まらない。

人材不足とか言う前に、待遇改善をどこも考えてないのは愚挙すぎる。
求める人材を磨り潰してきたのはどこの誰だ。



80 :名刺は切らしておりまして:2008/08/29(金) 21:34:17 ID:bpQ9R9DD
結局せやぷは使い捨てだからなぁ。

81 :名刺は切らしておりまして:2008/08/29(金) 21:34:59 ID:auuKxGfB
>>77
別にいじわるしてなくても、継承(教育)する仕組みがないとか
忙し過ぎて育てる時間がない、とかいうことはよくあると思う。

82 :名刺は切らしておりまして:2008/08/29(金) 21:36:06 ID:oj9/2BEy
>>77
継承以前に、パチや風俗、アニメやマンガしか読まん奴にちゃんと教育できる
と思うか?


83 :名刺は切らしておりまして:2008/08/29(金) 21:37:34 ID:HZfwINUy
要するに何もかも全部足りないってことだろ

84 :名刺は切らしておりまして:2008/08/29(金) 21:40:21 ID:Fj+XuuXX
>>74 は それこそ>>1のサイト @ITの スキルアップとかキャリアのページを
気張らずにマイペースで通読したほうがよい。
(リクルートとか転職業者のサイトはやめとけ。外聞を基準の情報が多すぎる。
所詮 気性にあわない職掌/職位はながつづきしないし,ながくつづいても やる気がでない。 )

つづけるニダ。↓

85 :名刺は切らしておりまして:2008/08/29(金) 21:41:06 ID:LUi4LA6E
"トップが無能だから"
結局はこの一言に尽きる

86 :名刺は切らしておりまして:2008/08/29(金) 21:42:00 ID:wWag6gGM
高度ICT人材w

87 :名刺は切らしておりまして:2008/08/29(金) 21:42:19 ID:bpQ9R9DD
>>83
そもそもドカタと同じ工数管理の仕方でやるのが間違いなんだよ。
だからドカタ並の評価しか貰えない

88 :名刺は切らしておりまして:2008/08/29(金) 21:42:39 ID:vHXyHtcd
安心して働ける環境が整備できない限り、凋落の一方だよ。

89 :名刺は切らしておりまして:2008/08/29(金) 21:43:06 ID:vHXyHtcd
>>8
 日本の精神論程不愉快で非合理的なものはないね

90 :名刺は切らしておりまして:2008/08/29(金) 21:44:32 ID:6PNCo3hK
仕事が来る

出来ない奴は仕事を少ししかできない。出来る奴に仕事が集中し、心身が壊れる

出来ない奴は、ついていけなくなって辞める

さらに他の出来る奴に負担がのしかかる

労働環境が悪いという話がひろまりできない奴しか入ってこない

なんとかリーダー、マネージャになっても下がろくでもないのでプロジェクトが動かない

このループ、下がりっぱなし

91 :名刺は切らしておりまして:2008/08/29(金) 21:46:02 ID:UNsjI844
出来ない奴の分まで仕事をしているのが馬鹿らしくなって、会社を辞めた俺。
仕事を効率的にやって早く帰ろうとすると、文句言われるし。

92 :名刺は切らしておりまして:2008/08/29(金) 21:46:25 ID:VPs3ApyJ
官僚の天下り先を維持するためだけに、毎年20兆円以上使われている。
赤ちゃんから老人まで国民全員から、毎年一人当たり20万円を奪い取られている計算になる。
この体制をあと10年間だけ維持するために、移民政策が進められている。
これらを減らせば、移民を入れる必要がないし、増税の必要も無い。

◇ 独立行政法人(102法人)
http://www.soumu.go.jp/hyouka/dokuritu_n/dokuhou_ichiran.html
◇ 公益法人(24893法人)
http://www.soumu.go.jp/menu_05/hakusyo/koueki/pdf/2007_honbun_1-2.pdf
◇ ファミリー企業(約3000社以上)
※ 内緒だからリスト無し

独法への補助金:3.5兆円
特殊法人への補助金:?円 ⇒ 資料が見つからない。ひょっとして非公開?
独法・特殊法人への財投債:6.2兆円
公益法人への補助金:13兆円


日本病 石井紘基衆議院議員(2002年10月25日、偽右翼団体代表の男に刺されて死亡)
http://video.google.com/videoplay?docid=-1387815983907035222


93 :名刺は切らしておりまして:2008/08/29(金) 21:48:39 ID:+xSuj08n
この業界はほどほどに出来ないフリするのが一番ってことか。

94 :名刺は切らしておりまして:2008/08/29(金) 21:50:15 ID:KpRDaX+z
>>1
>・国内企業からのオーダーメイド型の受託開発中心

最大の問題はこれだな。

95 :名刺は切らしておりまして:2008/08/29(金) 21:51:44 ID:vHXyHtcd
契約や論理より空気やフィーリングを重視する日本の社会では、
そもそもICT自体向かないのかもしれないね。

96 :名刺は切らしておりまして:2008/08/29(金) 21:52:50 ID:4riYNiEE
ユーザ企業側の発注能力の向上にこそ資源を投入すべき
IT業界なんか放置しとけ
あんなもん風俗産業と同じ扱いでいい

97 :名刺は切らしておりまして:2008/08/29(金) 21:54:46 ID:+xSuj08n
ス・クイズ

98 :名刺は切らしておりまして:2008/08/29(金) 21:54:52 ID:B9qIBcMa
業界長いがプログラマーで止まってる。
SEになろうとは思ってない。結構定時退社もしてる。収入そこそこ。
楽に切り抜けるための方法を思いつくみたい、ここは経験なのかな。
とにかく体壊したら終わり。会社は守ってくれないし、自分で自分を守らないと。

99 :名刺は切らしておりまして:2008/08/29(金) 21:57:48 ID:Fj+XuuXX
>>95 案外 "高度ICT人材"量産のカギは
自民党と自衛隊の二カ所でインターン経験をつむことかもしれない。

100 :名刺は切らしておりまして:2008/08/29(金) 21:58:04 ID:auuKxGfB
>>74
新人をいきなり現場に出しても通用するような仕事は、
所詮その程度の能力しか要求しないドカチン仕事。
現場で「丁稚」という場合もそれはそれで大変。

新人をいきなり現場に放り込むような職場より、
半年も研修してもらえるなんていい職場だと思うけど。


101 :名刺は切らしておりまして:2008/08/29(金) 21:59:46 ID:+xSuj08n
>>97
スマン誤爆しちまった

102 :名刺は切らしておりまして:2008/08/29(金) 22:04:13 ID:Fi9ps0fE
>初等・中等教育における情報リテラシー教育
米国みたいにパソコンは使えるが英語が出来ない
人間を作るのかね?

103 :名刺は切らしておりまして:2008/08/29(金) 22:05:31 ID:jsUPs5zr
SIerより、サービスホルダー側の方が結構余裕があったりする。

104 :名刺は切らしておりまして:2008/08/29(金) 22:07:02 ID:0mRc72nm
>>37
給料高い人間はいらない
安く働いてくれる若い人が足りないってこと

105 :名刺は切らしておりまして:2008/08/29(金) 22:07:33 ID:R7fUrzvL
ITには医者も不親切らしいからな。
新興業種だから、職業病なんだかんだ言ったところで
「変なもの食ったんだから、体おかしくして当たり前」って感じ。

嫌なら昔からある産業に勤めてればいい、っての?

だから、ITで体調崩しても、自衛策取っておかないと、
医者かかっても、へたすりゃ精神病"もどき"と見なされて
ろくに見てもらえなくなる。

無理じいしても、たらいまわしにされて、金だけぼったくられるぞ。

しかも、ITってのには、変な「上流階級っぽいイメージ」が
皆植え付けられているのか、
体壊して泣き叫んでも、皆して「ざまぁみろ」ぐらいの態度を取る。

「今まで楽な仕事してきたんだから、バチがあたったのさ」って感じかな。

ITで体壊したら、ほんとにバカみるだけだからな。

溶接技師の失明に対しては「苦労してきたんだね、かわいそう。肩貸してやろうか。」
IT技術者の失明に対しては「はっはっはっ。ざまあみろ、さっさとくたばれ。」

これが世間の反応だからな。

106 :名刺は切らしておりまして:2008/08/29(金) 22:11:03 ID:Kz2FVTeg
>>64
名言だな・・・メモメモ

107 :名刺は切らしておりまして:2008/08/29(金) 22:13:50 ID:jsUPs5zr
人を働かせ、自分も働く。

108 :名刺は切らしておりまして:2008/08/29(金) 22:21:07 ID:4zXoA4ez
人材不足ってちゃんと育成してないからだろw

109 :名刺は切らしておりまして:2008/08/29(金) 22:26:40 ID:0zy3zBf6
ソフト理解してない奴と中間搾取しかしてない奴たたき出すのが先決だろ
この業界いてはいけない連中が多過ぎるんだよ

110 :名刺は切らしておりまして:2008/08/29(金) 22:30:59 ID:P4bQjaFY
ベンダーも悪いよ。

漏れ、いろいろとベンダー資格持ってんだけど。っていうか具体的には
M$系のMCITP5区分持ってるけど。DBと鯖。

中小零細なIT屋嫌気差して、ベンダーへ転職活動したらさー。
中小屋上がりなんていらねー、みたいな。

ベンダー資格所持者はとりあえずベンダーが(使える使えないはともかく)
無条件に転職受け入れてとりま「資格所持者は就業機会と年収高いよ?」を
保証しろ、とか、思った。

111 :名刺は切らしておりまして:2008/08/29(金) 22:31:33 ID:n7bS51TQ
潰れてしまえ、この業界

112 :名刺は切らしておりまして:2008/08/29(金) 22:33:51 ID:SfB/eeJB
というか、勘違いしてる奴が多すぎるんだよ。
自分は1〜2流のエンジニアだと勘違いしてる奴がさ。

他人の作ったライブラリやフレームワークを使って何か作って、「俺ってスゲーだろ!w」とか勘違いしてる奴が多い。
そんなものちょっと勉強すりゃ誰だってできる。
自動車免許取る程度のレベル。
習って習得できる技能なんて、賃金が安くて当然なんだよ。

タクシー運転手以上に稼げると思うなよ。

113 :名刺は切らしておりまして:2008/08/29(金) 22:34:17 ID:w8HYOJCr
多重派遣と偽装派遣を何とかしろ


114 :名刺は切らしておりまして:2008/08/29(金) 22:40:15 ID:/bSDqtBK
想定通り、それぞれが一方向で勝手に愚痴ってるスレだなw

まあそれはいいが、今って人材不足なのか?
「優秀な人の」人材不足は分かるが、普通の土方も不足感はないのだが・・・

115 :名刺は切らしておりまして:2008/08/29(金) 22:42:28 ID:0C58yBAa
>>114
「ある程度使えて残業を月200時間程こなしてなおかつ安い奴隷」が不足している。

116 :名刺は切らしておりまして:2008/08/29(金) 22:42:35 ID:JX7TYlCp
手作業多すぎ。

117 :名刺は切らしておりまして:2008/08/29(金) 22:44:30 ID:QZJ8E/v/
自称"技術者"大杉。なんの解決手法も知らない。おまけにプ
ライドだけ高くて責任感なし。メーカーはさらに酷い状況。
ぼったくりメーカーは早く淘汰されればいいのに。

118 :名刺は切らしておりまして:2008/08/29(金) 22:50:46 ID:yXBlIOK6
低年俸、低教育、長時間作業、常駐や偽装派遣で疲弊型、メンヘル率高だったらイヤだ。
せめて自社内で作業するか、短期派遣・短時間作業にならないと。

119 :名刺は切らしておりまして:2008/08/29(金) 23:02:41 ID:ugtnbzzw
給料低いくせに重労働

120 :名刺は切らしておりまして:2008/08/29(金) 23:03:15 ID:P4bQjaFY
そーなんだよなー。
どうしても「なんちゃてエンジニア」っていう意識が拭えなくって、自信の無さ
を埋めるように(精神安定のために)資格取りまくったんだけど。

はるかにロースキル(ていうかぶっちゃけ"馬鹿")なのがエンジニアとか言いながら
やってるのを見るとね、あれだよね。痛いよね。

とりま「元請け」と「特定派遣」以外は無くした方がいいんじゃね?
ソフトハウスの偽装請負がいろんな意味で諸悪の根源だと思うんだが皆さんどう思いますか?

121 :名刺は切らしておりまして:2008/08/29(金) 23:18:28 ID:R7fUrzvL
いくら資格取っても無駄だよ。
ITの根底には、人類200万年の歴史で紡がれてきた、
どうにもならなすぎる、どす黒く、狂いまくった計略と罠が堆積している。
ITは理系と言われるが、それは工学の面だけで、
実際には、文系的なスキルがないと芽が出ない。

簡単に言えば、人をおだててだまくらかして仕事させ、
どんな矛盾も帳尻合わせるスキルだよ。
このスキルのある奴は、ある程度上にいける。
ない奴はロボットとして使い捨てにされる。
ただし、この理論が通用するのも、「ある程度」まで。

それ以上求める奴は、その、ITに隠されている真の計略と罠を
紐解いて、なおかつ自在に操れなければならない。
ところが、ITにおいて、その肝心なエッセンスは、どんな文献を
調べようが、博物館にいこうが、風俗に通おうが、見つからない。

1000万、1億、10億とも言われる、この業界の犠牲者の99%は、
エッセンスの存在を知ることなく、あるいは目の当たりにしても
理解することはおろか、認めることすらできずに、敗れ消え去っていった。

残り1%ですら、互いに潰しあって、ついにこの世紀で業界の基盤
そのものを叩き壊そうとしているのだが、その事実に気づいている
奴は、もうこの業界にはいない。

なんという恐ろしすぎる業界。芸能界の魔性よりも、驚愕に値する
とんでもない事実が、闇から闇に葬られている。そして、その事実を
口にする奴は、くたばっていってしまうのだ。

122 :名刺は切らしておりまして:2008/08/29(金) 23:19:35 ID:xEgekfH4
資格とは無縁の世界もあるぞ。
組み込み系はCとアセンブラとハードをデバッグできれば無問題。

123 :名刺は切らしておりまして:2008/08/29(金) 23:21:40 ID:eP6hH/1P
偽装派遣させてるのがメーカーという罠。メーカー抜きの直
でやらせればコストは四割くらい下がるんじゃないの。

124 :名刺は切らしておりまして:2008/08/29(金) 23:21:58 ID:MzJMY8sM
安く使いつぶせる人材が欲しい。
それだけだろ。
中国人でも使ったらどうだ?反日活動でせいぜい苦しめ!

125 :名刺は切らしておりまして:2008/08/29(金) 23:29:25 ID:DP6Lfx0g
>>1
何気にIT土方だが、
育ててくれる現場と、育ててくれる会社が無いから誰も来ない。
あるのは使い捨ての現場と、使い捨ての会社ばかり、
運良く育ててくれる会社と現場に行けるのは、35万分の1じゃね?
自分はかなり運のいい方だと思う。

126 :名刺は切らしておりまして:2008/08/29(金) 23:29:33 ID:6PNCo3hK
安いだけあって質最悪だからなあ
結局死ぬのは現場のPMとPL

127 :名刺は切らしておりまして:2008/08/29(金) 23:33:25 ID:SfB/eeJB
>>126
PMとPLが死んだって構わんだろ
そいつらだって使い捨てなんだからw

128 :名刺は切らしておりまして:2008/08/29(金) 23:34:38 ID:DP6Lfx0g
>>122
C++とデバッグしか脳の無い、組み込み新入りだがなにか?
今の現場は居心地いいので、数年ほど現場のスキルを盗んだら独立しようと思う

129 :名刺は切らしておりまして:2008/08/29(金) 23:37:57 ID:R7fUrzvL
ITの魔性の真実、これは、知ってる奴は知っている。知らない奴は知らない。
しかし、その真実を知っているかどうかは、それほどスキルには影響しない。

だが、生き方、価値観には大きく響く。

ところが、偉い人は、どういうわけか、この真実を、本当に知るべき者に伝えなかった。
国家レベルを凌駕する、どうしようもない、犯罪を超えたナニカ

この真実は、学校で教わるのだろうか?それとも幼児教育などで教わるのだろうか?
否、おそらく教わるものではなく、自然に学ぶものだと思われる。

だから、学べなかった奴は、大人になっても知ることなく歳を取る。
そして、気づいたときには後の祭り。

俺は説明しない。なお、俗に言う「思考盗聴」だとか「悪魔の囁き」だとかいう
ものではない。もっと合理的かつ科学的な根拠に基くものだ。しかし、説明するだけの
余裕が俺にはないのだ。

本当に残念だ。俺が騙されているのか、それとも俺が騙しているのか、
今となってはもう分からない。ただ一つ言えるのは、

「ITには魔物が棲んでいる」

130 :名刺は切らしておりまして:2008/08/29(金) 23:41:25 ID:SfB/eeJB
>>129
お前は話に無駄が多すぎる。

3行でまとめろ

131 :名刺は切らしておりまして:2008/08/29(金) 23:44:06 ID:FUaq3ibg
>>129
論旨を明瞭に

132 :名刺は切らしておりまして:2008/08/29(金) 23:44:10 ID:hfvBlmua
>>129
だからなんだというのだ?

133 :名刺は切らしておりまして:2008/08/29(金) 23:45:48 ID:KpRDaX+z
>>129
それはIT業界に限った話じゃなくて、受注中心の下請企業の
すべてに当てはまる話だろう

IT業界で立ち直るには、受注中心をやめるしかない。
任天堂はものすごく儲かってるぞ。

134 :名刺は切らしておりまして:2008/08/29(金) 23:47:47 ID:vHXyHtcd
携帯電話以外の組込/制御系も労働環境悪いの?

135 :名刺は切らしておりまして:2008/08/29(金) 23:54:38 ID:DP6Lfx0g
>>129
その魔物の正体を漏れは知ってる。
例えば、専門はプログラマなのに、
会議では誤字脱字の間違い指摘だけを行い、肝心の設計上の問題を見なくなるプログラマが多いのが、魔物の一面。
単に無駄な作業ばかりやりはじめてしまう辺りが魔物

136 :名刺は切らしておりまして:2008/08/29(金) 23:55:52 ID:R7fUrzvL
>>130
これがまとめられたら俺はノーベル賞だよ。
だから愚痴るしかないのさ

>>131
同上。明瞭に記せるのなら、とっくに記している。
説明できないんだよ。俺がバカなだけなのか知らんが。
ただ、ネット上なんか適当に調べる程度じゃ、絶対分からん自信はある。

>>132
さあ?俺はサイを投げるだけだ。回収はしない。
回収しようにもできるわけがないからな。
俺が犯人かもしれないな。ITのこの腐った状況は。ただ俺には治せない。ごめん。

>>133
いや、すべてに当てはまったとしても、ITほど真心でぶつかるのはない。(と思う。)
ITなら、まともにぶつかれば、絶対砕ける。しかし、砕けない。
それがおかしい。俺は中坊の頃から、砕くよう要望を出しているのに、誰も聞き入れない。もう知らね。
あれから何年経つんだ・・・?まだインターネットなんて言葉が耳に入ってくる以前だからな。

137 :名刺は切らしておりまして:2008/08/29(金) 23:57:28 ID:DP6Lfx0g
>>134
でかい話ほど、悪くなり、
小さい話ほど良くなるな

138 :名刺は切らしておりまして:2008/08/30(土) 00:01:46 ID:uofkegUB
育成する気があるところなどないだろwww

139 :名刺は切らしておりまして:2008/08/30(土) 00:04:15 ID:8iDIPlJ7
IT人材不足の要因?

即戦力ばかり欲しがる企業と
技術者を安く使おうとする企業しか居ないからだろ

何で技術者より管理者の方が給料高いんだよ

こっちは物作りの技術
あっちは管理の技術

同じだろ

140 :名刺は切らしておりまして:2008/08/30(土) 00:07:41 ID:DP6Lfx0g
>>138
一般に有名でない所はやってる。
逆に、一般人も知っているような所は使い捨ての地獄。

141 :名刺は切らしておりまして:2008/08/30(土) 00:08:42 ID:opuAP4v0
ソフトウェアなんて知らないお偉いさんは
目に見える物を作ってる人じゃないとエンジニアと認めないのさw

142 :名刺は切らしておりまして:2008/08/30(土) 00:09:37 ID:ezS66dNc
40超えたら使い捨て
路頭に迷う
あとはトラック運転手とか・・・ぁぁ

143 :名刺は切らしておりまして:2008/08/30(土) 00:11:37 ID:lzvLuv7q
>>142
小さい組み込み系は40超えてからが本番な罠

144 :名刺は切らしておりまして:2008/08/30(土) 00:13:06 ID:AOjH/4L7
今の40前後はバブル世代が多いからなあ・・・

145 :名刺は切らしておりまして:2008/08/30(土) 00:18:05 ID:8tc8PqLx
奴隷商品、風俗の店長が、商品を右から左に流し、不良品を取り除いて
何を苦にすることがある?

ただ、それだけのこと。
商品がある限り、商売するだけ。

146 :名刺は切らしておりまして:2008/08/30(土) 00:18:39 ID:31dZfXuR
俺は顧客から『xxxさんは、納期にこだわりすぎなんじゃないですか?』
『それよりも、もっと完成度の高いものを作ってほしい』って言われた事あるぜw
経験者なら何を意味してるのかわかるよなww
あげく『契約を盾にとるんですかっ!!』ってどうよ
安い給与でやってられるかこんな仕事ってのが本音だろうよ、若い奴なんて
こんな環境に耐えられず1年で5割がやめるなw

147 :名刺は切らしておりまして:2008/08/30(土) 00:19:29 ID:J7oszB7N
大手が中小にまる投げして、中小がさらに乱立する小規模企業や派遣企業から
人材をかき集めてプロジェクトが回ってる。
大手は最終的に受け入れ検証くらいかな、やることは。でもすごい金額ピンハネしてるとか。
中には本当に横流しのみの会社もあるらしい。

ピンハネ体質が当然の業界であることは確か。
決まった金額でやりくりする中小は当然安くて生産性の高い若いプログラマーを使い、
若いプログラマーは給料安いから、残業代稼ぎと、残業している自分が
仕事人間っぽくてかっこいいと思っている節があるから、結局体壊すまでこき使われてる。

148 :名刺は切らしておりまして:2008/08/30(土) 00:31:28 ID:rUI4is+y
 客(2次受)「うちじゃ人員が足りないので、こちらの担当分をお宅に任せます!」
うち(3次受)「わかりました」

 で、回ってきた仕事。
・・・1次受けに「電話がかかってきた日に」提出する作業だった。
仕様書を元にPGを作れ、プロジェクトの元もDBレイアウトも何もない。だがコーディング規約は守れ。


こんな仕事ばっかり。入ったら頭おかしくなる。
「理不尽」という言葉が頭の中に浮かんだら仕事が出来ない。 

149 :名刺は切らしておりまして:2008/08/30(土) 00:34:36 ID:2tnqkhBr


さて、ここまでのレスを見返して
「この人と一緒に仕事がしたい」と思える人間が何人いた?



150 :名刺は切らしておりまして:2008/08/30(土) 00:45:08 ID:MgXoVOlM
マイナス50億人

151 :名刺は切らしておりまして:2008/08/30(土) 01:01:56 ID:CZ7ttfnQ
昔、スレタイのようなタイトルの壇上ディスカッションを見に行ったことがある。
メンバーは、超有名企業のお偉いさん方々。

「IT業界は3kとか言われて人材が不足していますが、この仕事が
いかにやりがいのある仕事か知ってもらいたいんです」

あー、こりゃ、だめだなと思ったよ。


152 :名刺は切らしておりまして:2008/08/30(土) 01:02:20 ID:/vjEqfCc
介護業界といっしょ


コンピュータかぼけ老人かの違い


153 :名刺は切らしておりまして:2008/08/30(土) 01:26:54 ID:8iDIPlJ7
>>149
149以外なら誰でもいいや

154 :名刺は切らしておりまして:2008/08/30(土) 03:04:32 ID:Yq6fgAOh
非人の仕事だと思うよ


155 :名刺は切らしておりまして:2008/08/30(土) 03:48:40 ID:M1brL9Sz
20年前から、ずっと同じこと言ってる。
どうせ改善なんかされないから、
コピーして後20年は使える内容だろう。

156 :名刺は切らしておりまして:2008/08/30(土) 04:11:56 ID:j+4QENx/
20年後にIT業界なんて残ってるのか?w

157 :名刺は切らしておりまして:2008/08/30(土) 04:20:56 ID:7a7N94fs
業界は違うけど、やってることは戦闘機乗りや潜水艦乗りに近い
第二次大戦では、国を問わず、これらの特攻隊に多数の麻薬を
服用させて事に当たらせていた、と聞く
いいや、日本の高度成長の結果の莫大な郵便貯金の金は、旧軍の
それらの余りが市場に流れた産物で、こともあろうに日本人は団塊の
世代はそれらを服用しながら中毒にも廃人にもならず、多数生き残って
いることを、一部の外人はたいへん ねたましく 思っている
  
よって、この業界は製薬産業と連携すればでかくなるって事だが
なんのことはない、それは 花王 のことだ
 


158 :名刺は切らしておりまして:2008/08/30(土) 05:26:09 ID:8tc8PqLx
000010 IDENTIFICATION DIVISION.
000020 PROGRAM-ID. IT業界の今後
000030 PROCEDURE DIVISION
000040 STOP RUN

159 :名刺は切らしておりまして:2008/08/30(土) 06:13:22 ID:OEUTa+Sf
産業構造がダメってのは
業界的に手のうちようない話なんじゃね?
産業構造を変えるってのはその構造を利用して儲けてきた人達が
今までのやり方変えないと先細って死ぬっていうことだし
革命でもない限り無理って言ってるも同じだと思う

160 :名刺は切らしておりまして:2008/08/30(土) 06:37:29 ID:KWqggj/+
つまり人数だけなら足りてるが出来る人材がいないってことかよ。
ってことは上層部が馬鹿なだけじゃん。

161 :名刺は切らしておりまして:2008/08/30(土) 06:40:03 ID:Ux+kWjk2
元請けベンダー:営業および契約、あとは丸投げ
元請けベンダー子会社:プロマネ

実作業をしているのは

一次下請け(正確には二次下請け)
二次下請け(正確には三次下請け)
三次下請け(偽装派遣)

こんな多重構造じゃ腐らざるを得ない。
上から6掛けしていくと、一番下はいくらだよって。

162 :名刺は切らしておりまして:2008/08/30(土) 06:53:07 ID:EDme85Cw
>>134

うちはそーでもない。多分。
独立系で、自分で仕事とってこれるからだと思うけど。

でも部署による気もする…


163 :名刺は切らしておりまして:2008/08/30(土) 07:01:54 ID:wIe62z9t
友人が孫請企業の経営者をやっているが、開発は中国の大連で
行っている。何でも大連工大出身の優秀なSEやらプログラマが
使えるそうで、日本人の仕事は、出来上がったプログラムの管理
だけだそうです

164 :名刺は切らしておりまして:2008/08/30(土) 07:02:16 ID:E3FxLM+s
例えばプログラマーなんて日本じゃ地位低いからねえ。
アメリカじゃあ社長と同じ給与貰ってるような
ソフトウェア会社がある。
(というか社長が、システムプログラマ。ゲイツもしかり)
 

165 :名刺は切らしておりまして:2008/08/30(土) 07:07:54 ID:5JnsFEmB
人材不足を危惧しながら、必要な人材を培うのに必要な機会を設けてこなかったのが問題だな。
いい人材はもういませんよ。都合の良い人材はすでに戦死してます。
能力高い人に金を与えないから代わりにオフショアする選択肢が出てくるんだろ。

海外の企業に行ったエンジニアから「日本のIT産業は一旦崩壊したほうがいい」とよく聞くよ。

166 :名刺は切らしておりまして:2008/08/30(土) 07:13:41 ID:5JnsFEmB
>>151
「IT業界は3kとか言われて人材が不足していますが、この仕事が
いかにやりがいのある仕事か知ってもらいたいんです」

そのあとに2chでスレが立ち、盛り上がったのはいうまでもなく・・・

167 :名刺は切らしておりまして:2008/08/30(土) 07:34:11 ID:2G3fzAtF
>>149いい囃子
>>152含蓄多すぎ名言◎

>>1 の重点はPMや企画担当やアーキテクチャ担当の人材不足なので それをふまえて愚痴るように

構造的ミスマッチ緩和は 実は人材ビジネスのチャンスなんだなあ
開発と管理と発注の全立場を舐めた人ならわかる



168 :名刺は切らしておりまして:2008/08/30(土) 07:37:11 ID:EtBMhSuM
賃金を2倍にしろ。

169 :名刺は切らしておりまして:2008/08/30(土) 07:38:07 ID:ViA2JPFt
IT技術者に求められるスキルとか見ると、そんな人間がSEなんか
やるわけないってわかる。

>>165
オフショアやってる会社にいたけど、中国なんかでやる場合は、
単純で監視可能な仕事しか無理。
中国人には難しい仕事が無理というより、勝手に簡単なものに仕様を
変えてしまって、あとはカネの話しかしてこないから。
相手を信頼しなくてもできる仕事なんて限られる。

170 :名刺は切らしておりまして:2008/08/30(土) 07:54:54 ID:2G3fzAtF
>>152よくみたら省略しすぎだね

介護業界はボケの世話

IT業界の開発実担当はコンピュータの世話

高度なんちゃら人材はそれら両方の世話に理解がありそのうえさらにボケでぐうたらな人たちのIT活用の世話をすることだ。だから人材需給差がはげしい



171 :名刺は切らしておりまして:2008/08/30(土) 08:18:39 ID:95fh1E9S
介護業界はボケの世話
IT業界はボケナス(ユーザ)の世話

172 :名刺は切らしておりまして:2008/08/30(土) 08:48:34 ID:muQVXLnn
すぐにオフショアとか言い出すけど、ちゃんとした仕様を作らないで
開発者が良心に従って忖度してくれるのが当然と思ってる、連中がそれをやると泥沼に嵌まるわけで。

海外の会社相手に開発末期で無償で仕様変更をねじ込もうとして、
契約違反の訴訟をおこされて開発代金の3〜5倍を分捕られた会社もあるからな。
海外の会社はドライだからそういうのも平気だから気をつけてね。

173 :名刺は切らしておりまして:2008/08/30(土) 09:00:03 ID:5JnsFEmB
>>169
仕様を勝手に変えられるのはきついですね。
オフショアは外れも多いと聞きますからね〜
オフショア側では日本は嫌だと言ってるようですがw

となると、中国インドのエンジニアを日本に送るビジネスがベターなのかな?
これも結局は派遣社員の延長で根本的な問題は解決されてない気が・・・

174 :名刺は切らしておりまして:2008/08/30(土) 09:05:29 ID:ZVRPtfQN
http://www.nicovideo.jp/watch/sm4010880
http://www.nicovideo.jp/watch/sm3876597

そりゃこんな状態だもん

175 :名刺は切らしておりまして:2008/08/30(土) 09:12:45 ID:5JnsFEmB
オフショアに下請け感覚で丸投げ依頼している連中もいるから救えない。
仕様書なしでシステム改良案件を投げるとか本気かと。


176 :名刺は切らしておりまして:2008/08/30(土) 09:19:11 ID:fGdMIG6e
http://www.nicovideo.jp/watch/sm2276771
これおもしろい

177 :名刺は切らしておりまして:2008/08/30(土) 09:20:23 ID:ViA2JPFt
>>172
ソフトウェアの場合、よっぽど簡単なものでないと仕様でしばるのは、
ある種の悪意をもって解釈されたら難しいよ。テスト仕様で縛ることにしても
あらかじめ出さないと文句言われるし、出したらそのテストケースでしか
動かないもの作ってくるし。テスト仕様が膨大な量になると、発注する工数が
増えるは、受け入れ側のテストも増えるはでメリットなくなるし。

一番悪いのは、「国際的にはそういうのが当たり前だ」って言われて
納得しちゃう日本人なんだけど。

>>173
勝手に変えられるは言いすぎかも知れんが、少しでも曖昧だと付け込まれて、
修正はできない。
世界的に見れば、英語の方がビジネスしやすいから、日本が避けられるのは
しょうがない。

まぁITもピンキリで、自分がやってたのはパッケージアプリの開発だったから、
普通の請負よりは仕様が複雑であったとは思うが。



178 :名刺は切らしておりまして:2008/08/30(土) 09:21:31 ID:j734ZIww
現場で仕事をしている人間からすれば、
コの業界ほど人材育成がいいかげんなとこはないという感じだな。

なにしろエリートを育てるという考えは 存 在 し ま せ ん から。
だから無能な上司がゴロゴロゴロゴロ。

指 揮 官 が 無 能 だ と 部 隊 は 全 滅 し ま す !

179 :名刺は切らしておりまして:2008/08/30(土) 10:17:55 ID:JE/K/cyp
部隊っつうか、端から見ると烏合の衆だがね。

180 :名刺は切らしておりまして:2008/08/30(土) 10:42:03 ID:j4zqdQqN
無能な指揮官も無能な指揮官に教育されてるからなw
負の連鎖

181 :名刺は切らしておりまして:2008/08/30(土) 11:00:42 ID:zEDi7EwU
>>164
業界の稼ぎが少ないからだな
なんで稼ぎが少ないかといえば、スタンダードを取ってないのと金融規模が違うからじゃない

182 :名刺は切らしておりまして:2008/08/30(土) 11:10:07 ID:0f5LRlVx
待遇と労働環境を変えるだけでも大分良くなると思うぞ

183 :名刺は切らしておりまして:2008/08/30(土) 11:21:31 ID:yg5oFHP8
未経験3〜40代を雇えばまだまだ待遇は下げられる
反比例して教育コストは上がるけど

184 :名刺は切らしておりまして:2008/08/30(土) 11:29:25 ID:BZ6XZ+ua
みんな、ちゃんと神様はいるんだよ。

世間の大部分の人々は格差社会で生活が苦しくなって不満がたまった。そこで

自公政権は庶民の不満のはけ口として「ニート」という存在を造り上げた。

世間の人々は、自公政権の思惑通り「ニート!」などと職に就いていない若者

を一斉に馬鹿にし始めた。それはただでさえ就職できずに苦しんでいる若者の

心をさらに大きく傷付けるものであった。世間の人々はそれでも飽き足らずに

「ニート!ニート!」などと彼らをますます馬鹿にし続けたのである。

日々が過ぎ去って2008年、世界経済が金融大恐慌によって破綻した。資本主義が

崩壊したのである。一流企業のサラリーマン、公務員・・・いわゆる「勝ち組」

と呼ばれた人々も含め、ほとんど全ての日本人がいっせいに職を失った。すなわち

彼らもまた、自分たちが馬鹿にしていた「ニート」になったのである・・・。

なあ、人間いくら自分が苦しい立場になっても人を見下したり、馬鹿にしちゃ

いけないよなあ。それはまわりまわって自分の身に降りかかって来るんだぜ。

「因果応報」って言葉があるだろ。神様はちゃんと見てるんだぜ。


185 :名刺は切らしておりまして:2008/08/30(土) 12:18:11 ID:7Baq9f8q
ツマンネ

186 :名刺は切らしておりまして:2008/08/30(土) 12:28:29 ID:K7nB+hcH
>>1は課題としてはまっとうだと思う。
それに対する施策は鼻で笑うようなものだけど。
特に教育関連。自ら問題視してる「研究重視の風潮」を
助長してる連中に頼んだってだめだってば。


187 :名刺は切らしておりまして:2008/08/30(土) 12:32:25 ID:CkUQQmcM
>>181
まあ結局はそこに行き着く。

 安売りしかできない←→安い仕事と人間しか集まらない

のデススパイラル。

待遇を良くしろとかほざく奴らは高い仕事ができて、マネジメントも
自分たちが掌握すればできるようになるぞ?

188 :名刺は切らしておりまして:2008/08/30(土) 12:35:59 ID:CkUQQmcM
>>186
もう会社側で働いてる人間だけど、教育機関は「研究重視」なのではなくて
会社側が技術教育なんかあまりにも必要としない仕事ばかりしているので
そんなところに合わせる気がないだけだと思うぞ?

土木学科がツルハシ振ってる土木作業員のニーズに合わせず理論や工学に
偏重した教育を行っている!というのと同じくらいチャンチャラ可笑しい。


189 :名刺は切らしておりまして:2008/08/30(土) 12:48:21 ID:K7nB+hcH
>>188
だから>>1にも「産業界側のニーズとのミスマッチ」が問題だと書いてあるだろ。
で、その問題を解決するための施策を
ミスマッチなことをやってる人、つまり畑違いの人に
頼むのは変だと言ってるんだが。

190 :名刺は切らしておりまして:2008/08/30(土) 13:37:51 ID:CkUQQmcM
>>189
つまり産業界側こそがミスマッチってこった。

正直IT系は人材供給源を理工系大学に求めたりせず、素直にコミュニケーション学科とか
そういう人文系・心理系からだけ調達すればミスマッチ解消じゃね?あとは作業は外部に
アウトソースすればいいし、実際にそういう流れなんだし。


191 :名刺は切らしておりまして:2008/08/30(土) 13:45:53 ID:cdQpkzXF
理系は向いていません。
数学科で制御系PGの面接に行きましたが接点は無いと言われたし
実際にやってみて理系である必要はありません。
文学部の方が向いてるかも。

192 :名刺は切らしておりまして:2008/08/30(土) 13:50:15 ID:sqv+ZYYr
PMを技術系に分類するから、また胃を痛める技術者が絶えないんだと思う。

193 :名刺は切らしておりまして:2008/08/30(土) 14:00:04 ID:CkUQQmcM
いわゆる「技術(工学・理学)」の必要性は0だからな。

・客からゴールを聞きだして
・それにあった製品を探し出し、価格交渉し
・足りない部分は聞き出したフローをソフト化して提供

上から必要なものは会話能力・社交能力・翻訳能力。

なぜか最後のだけ技術と勘違いされるが、こんな作業をただ記述するだけの
開発は技術ではなくて、ありものツールを組み合わせる技能がせいぜい。
両方の経験者として言うけど、日英翻訳の方がよほど本質的には近い。


194 :名刺は切らしておりまして:2008/08/30(土) 14:08:47 ID:WKDat5QC
制御系PGは工学部のような物理をわかってる人がやるもの 数学科じゃ根本的に無理
断られて当たり前

195 :名刺は切らしておりまして:2008/08/30(土) 14:14:48 ID:WKDat5QC
プログラムってさ結局言語なんだよね
相手がコンピューターってだけで


196 :名刺は切らしておりまして:2008/08/30(土) 14:17:20 ID:K7nB+hcH
>>190
別に産業界が>>1を話している訳でもないし、高度ICT事業を
進めてるわけではない。
産業界は外部へのアウトソースなんかも指摘の通り色々苦心しながら
進めているし、非情報系の業界からもマネジメント技術をいろいろと
取り入れようとしている。
ところが>>1でも特に不足しているのはマネジメント系だと書かれている
のに総務省はITというキーワードに縛られて、ミスマッチな人材で
解決しようとしてる。これがおかしいと言ってる。

>>192
純粋なコンピュータやソフトウェアの技術とマネジメント技術は
別ものなのにキャリアパスでつないでしまってるところが日本
のソフトウェア関連企業の不幸だな。両方できる人間なんて
多いわけないのだから人不足になって当然。

197 :名刺は切らしておりまして:2008/08/30(土) 14:17:49 ID:JKq8c383
搾取型産業である事が知れ渡っているのに人がくるわけないだろ。
日雇い土方の方が体を使うだけ健康にいいかもしれないぞ。
(怪我がなければだが)

198 :名刺は切らしておりまして:2008/08/30(土) 14:23:13 ID:yPiWsWgj
金さえ出してくれたら、がんばるよ。
マジで

199 :名刺は切らしておりまして:2008/08/30(土) 14:26:16 ID:K7nB+hcH
>>193
俺は翻訳の仕事はしたことないが
特にDBに出し入れするだけみたいなシステムは
その比喩がぴったりくるね。

200 :名刺は切らしておりまして:2008/08/30(土) 14:29:06 ID:ovZ+Dks8
大企業を延命させる処置よりも
本物のITベンチャーがうまれるようにしないと
一生無理だろうけど

201 :名刺は切らしておりまして:2008/08/30(土) 14:29:44 ID:rRcklf0M
SAPがらみでコンサル系企業が増えてから、業界あらされてダメになってきたような。

202 :名刺は切らしておりまして:2008/08/30(土) 14:35:14 ID:5Krk2rKd
だって左団扇の団塊がメールも出来ないで倍以上の給料もらってるのに、
こっちは残って仕事とか馬鹿馬鹿しいものwwwww

203 :名刺は切らしておりまして:2008/08/30(土) 14:36:59 ID:PAAjVsjo
まあ大手の腐ったものの考え方をする人材をいっそうしないと
いつまでもブラック業界だねw
I○MとかみかかデータとかFとかNとかHとかとかとか
いつまで土建手配師気分で中間搾取し続ける気なんだよw

204 :名刺は切らしておりまして:2008/08/30(土) 14:39:01 ID:PAAjVsjo
>>191
趣味でランダウ読んでたすよ(ダイゴ風)って面接で言えばよかったのに・・・
ってか実験物理的センスなのが要求されてたのかもね

205 :名刺は切らしておりまして:2008/08/30(土) 14:39:36 ID:muQVXLnn
>>203
中堅以下じゃお客のコンペにすら出してもらえないもの。
お客は既にそのどこかに発注することが決定済みだし、たとえ何度失敗してもね。

206 :名刺は切らしておりまして:2008/08/30(土) 14:45:24 ID:ZnH9bcPL
前から思ってたんだが、市場原理から言って、人材が足りないなら
賃金を良くしたり、雇用環境をよくしたりして、金をかけて雇うんじゃないの。

それが働かなくて、雇用環境も改善されないまま、
「人が足りない」「人が足りない」
といってるんなら、その業界自体がおかしいんだよ。
だれが悲しくてそんなところに行くか

207 :名刺は切らしておりまして:2008/08/30(土) 14:47:04 ID:PAAjVsjo
>>205
でもさ先週のNIKKEI MJの記事に某コンビニが1次受けすっとばして
個別に業者選定・発注でコスト削減目指す記事が載ってたぞ。

発注者側も中間搾取で現場の取り分低下によるやる気低下の弊害を
問題視し始めてるんじゃね?
しかも発注側から見たトータルコストも下げれるからな。

もう派遣業界と同じ構造問題w

208 :名刺は切らしておりまして:2008/08/30(土) 14:49:23 ID:LWQg7MNH
技術やサービスに金を払うという感覚が乏しいからねぇ

209 :名刺は切らしておりまして:2008/08/30(土) 14:55:39 ID:LWQg7MNH
>>196
先進的な企業は技術系と管理系でキャリアコースを明確にして、
 技術系:給料良いがポストは殆どなし
 管理系:ポストあるが給料は技術系より安い
にしているらしいが、少数だろうな。

所謂現場の業務と管理の業務をごっちゃにしているのが、日本の企業の不幸だと思う。
両方こなせる超人は殆どいないよ。だから、半端なスキルの人が量産される。

210 :名刺は切らしておりまして:2008/08/30(土) 15:11:50 ID:Bcp0wgb6
個人主義の業界ですからね〜。
ノウハウやナレッジが企業じゃなくて個人に蓄積される時点で
教育とかちゃんちゃらおかしいw
育ったらまともな会社に転職されて逃げられるよ、即。

業界を改善しようとなんで思わないんだろうね?

211 :名刺は切らしておりまして:2008/08/30(土) 15:13:13 ID:HAbGoErD
>>209
まぁ、普通の会社は

 技術系:給料安いががポストは殆どなし。結果に責任を負わされる。
 管理系:ポストあるが給料は技術系と同じ。仕事簡単

212 :名刺は切らしておりまして:2008/08/30(土) 15:16:56 ID:qd4NlSRd
医療と同じで、結局、クソ高齢者に業界が食い潰されたんだね。
後は全部若年者奴隷に押し付けて仕舞。

213 :名刺は切らしておりまして:2008/08/30(土) 15:18:25 ID:H8qtvWW2
奴隷を使って金を回収したがっているだけのシステムに入りたがる変態はいないよ

214 :名刺は切らしておりまして:2008/08/30(土) 15:20:21 ID:RzQFccTp
>>208
高いサービスにお金を払わないのは日本の常識。
たかが100円ショップごときで店員にお辞儀させてるの見ればわかるだろ。
100円ショップ自体が貧乏の象徴みたいなもんなのにw

215 :名刺は切らしておりまして:2008/08/30(土) 15:27:00 ID:zZmQw5Zm
案件ありきの非生産部門だからじゃね?
なんか作って売れば?

仕様どおりに物を作る事より、ビジネスモデル作ったり、人に使ってもらえるシステム考える人の方が優遇されるのは当たり前だろ。

頑張ってんだから賃金上げろ!って言われてもねぇ。頑張ることは高校生でも出来るよねぇ。






↑ってのがうちの会社上層の本音

216 :名刺は切らしておりまして:2008/08/30(土) 15:29:29 ID:x44N2vvZ
IT技術者の安月給で生活が成り立つのも100円ショップや吉野家のお陰だからお互い様なんだな

217 :名刺は切らしておりまして:2008/08/30(土) 15:32:11 ID:xwgSs8Mr
>>215
それ言うんなら、人事の連中にも同じ台詞を言ってほしいが。

218 :名刺は切らしておりまして:2008/08/30(土) 15:33:06 ID:RzQFccTp
>>216
100円ショップや吉野家って結構割高だぞ?
100円で売られているんだからそんなに長くもつものはないし、
吉野家だって味が濃い分体に悪い。
自分で弁当作って持ってったほうがマシだな。

219 :名刺は切らしておりまして:2008/08/30(土) 15:37:49 ID:8tc8PqLx
現場監督、しんどいよー。もうやりたくない。

220 :215:2008/08/30(土) 15:40:01 ID:zZmQw5Zm
>217
儲かるビジネスモデル作れるSEが、人事部から嫌われるの?

少なくてもうちの会社では、そういう人はSEなんかやんない。
つまんないじゃん。給料低いし。

独立して会社建てるか(んで、SEやとう w)、フリーで上顧客に癒着だな。
レベニューシェアが一番面白いらしい。

221 :名刺は切らしておりまして:2008/08/30(土) 15:41:33 ID:WkOVAfEJ
100円ショップに売っている食べ物の内容量を見てみれば、
表面的に値段が安く見えるだけでまったく安くないことがわかる

222 :名刺は切らしておりまして:2008/08/30(土) 15:44:22 ID:x44N2vvZ
確かに食べ物は安くない
しかし、食器や文房具にはお値打ち品が多数あるよ

223 :名刺は切らしておりまして:2008/08/30(土) 15:45:52 ID:CkUQQmcM
>>215
まあ、本音というか、金儲けのためにやってんだから効率よく儲かる方が
そりゃいいに決まってるってことだろ。

でもそれならカネを扱う効率が最強な金融だけやってて欲しいが、
なんでITであったり製造であったりそういう業種を社業として選ぶのかね?

224 :名刺は切らしておりまして:2008/08/30(土) 15:46:59 ID:RzQFccTp
>>222
100円ショップの食器なんて怖くて使えない。
見た目綺麗なコップ買ってきて花を生けるとか別の使い方するんならともかく。
文房具については知らない。

225 :名刺は切らしておりまして:2008/08/30(土) 15:47:23 ID:x44N2vvZ
日本のIT業界って何でイノベーションが無いのだろう?


226 :名刺は切らしておりまして:2008/08/30(土) 15:48:45 ID:n1EBAjOe
なぜビジネスモデルを考える部署とプログラミングする部署に分けないんだ?
前者の方が評価が高いのなら報酬も変えればいいだろ

227 :1000:2008/08/30(土) 15:51:19 ID:gHGE86AN
IT業は40歳で定年だから…
もっと雇用する年齢上げれば多少はカバーされる

228 :名刺は切らしておりまして:2008/08/30(土) 15:58:11 ID:GpveVaIG
>>225
それも >>1 に書いてあるよ

>●ICT利用企業など
>  ・新たな付加価値を創造するようなICT利活用が不十分

コストカットの手段としてしか見られてないから
つまり攻めのITがないということ


229 :名刺は切らしておりまして:2008/08/30(土) 15:59:26 ID:x44N2vvZ
いや、そういう意味じゃなくてグーグルみたいな会社がナゼ出てこないんだろう?

230 :名刺は切らしておりまして:2008/08/30(土) 16:00:54 ID:sqv+ZYYr
Livedoorなりを寄って集ってみんなで潰したからビビったとか

231 :名刺は切らしておりまして:2008/08/30(土) 16:00:57 ID:OEUTa+Sf
人材ビジネスが入ってきて労働環境は悪くなるばかり

232 :215:2008/08/30(土) 16:02:00 ID:zZmQw5Zm
>223
いや、どうだろ。
経営者はミッション持ってるから、会社に雇われているSEとしてはミッション共有して貰いたいじゃね?

うちのSEPG、腕はいいのかもしれないけど、言われた事しかやんないんだと。
なんかまぁ、一応いいたい事は解るけどさ。

だから、ディレクション能力とか、効率よくプログラミングするとかそっちの能力をアピールされるより、こんな事したいと、一回でも働きかけたか、と。

「価値を生み出す力」がないのに吠えるなと言いたいらしい。


・・そう言われたら何も言えない。
いい事思いついたら会社でやりたくないよね?自分でやるっつーの。

上はそこんとこ解ってないとは思う。人間大事にしてない。

233 :名刺は切らしておりまして:2008/08/30(土) 16:06:02 ID:/Za7jBu4
IT技術は道具でしかない。何もないところから何か生み出すような技術じゃない。
のこぎりが電動のこに変わったところで作れるもんが劇的に変わるわけじゃない。

IT技術を活用するには、IT技術を知っててかつビジネスに結び付けられるアイデアを持った人材が必要となる。
また、既存概念を破壊するようなアイデアでなければコストメリットが得られず、保守的な環境では力が発揮しにくい側面も。

234 :名刺は切らしておりまして:2008/08/30(土) 16:08:37 ID:RMxMxvZ8
いつも同じ事いってるわりにぜんぜんかわりませんねw


235 :名刺は切らしておりまして:2008/08/30(土) 16:08:53 ID:GpveVaIG
>>229
Googleみたいな特殊な例は、アメリカでも稀。
なので、比較検討の対象としてどうかな。。。

とりあえず、>>1を読んでも、Googleみたいなネット企業を
作ろうという動きとは全く関係なさそうだけど

236 :名刺は切らしておりまして:2008/08/30(土) 16:14:35 ID:CkUQQmcM
>>233
そうだよな。馬が蒸気になったりガソリンエンジンになったりしても
やれることは大して変わってないもんな?

なはずねーだろ。
量的に人力でやれる量の何億倍もレバレッジかかるんだから、既存の
やり方に真面目そのままに適用してもきちんと選択すれば圧倒的な
効果があるぞ。別に飛行機やら発電やらの以前はなかった新事業分野を
切り開かなくても劇的に世界を変えることはできる。

237 :名刺は切らしておりまして:2008/08/30(土) 16:17:59 ID:PgerLh7q
専門性が高いから新卒時点で業界に排卵と厳しいのが原因

238 :名刺は切らしておりまして:2008/08/30(土) 16:19:55 ID:sqv+ZYYr
>>236
馬が車に代わったとしても、それを操縦する人間は最低一人は必要だ
という所は代わってないかな
世の中には、3台の車を2人で動かせ、みたいな無茶なオーダを出してくる客もいるらしいが

そんなんじゃ最下層扱いされてるオペレータの人だって、業界から逃げ出しちゃうよなあ・・・

239 :名刺は切らしておりまして:2008/08/30(土) 16:22:24 ID:/Za7jBu4
>>236
処理量が増えるつうのは単位時間の処理能力が上がる→時間短縮だよね。
時間という付加価値を生み出せる事は否定してません。
でも、今回の例でIT技術が生み出したのは時間であって、提供しているものは変わってない。


240 :名刺は切らしておりまして:2008/08/30(土) 16:23:39 ID:n/rn45vK
1県1法人のIT産業育成を急務しないと
日本は遅れる

241 :名刺は切らしておりまして:2008/08/30(土) 16:24:48 ID:HAbGoErD
>>236
そりゃ、そうだろうけど、
それって、手書きで書類作成してたのを、PCで書類作成するっていうぐらい大きな変化だろ?

今のIT技術って、僅かな効率UPの為に、高度な技術がいるっていう感じだぞ。

242 :名刺は切らしておりまして:2008/08/30(土) 16:25:49 ID:pXWXgR6a
現場が腐ってるのに育成も糞もねーだろ

243 :名刺は切らしておりまして:2008/08/30(土) 16:26:01 ID:JcKmZCZ5
賃金が高くすれば人材は集まる

244 :名刺は切らしておりまして:2008/08/30(土) 16:26:40 ID:E4un4qcv
ただ、これからCIOが機能し始めると、状況が変わる可能性がある。
優秀なエンジニアであり優秀な経営者でもあるCIOやCKOが社内情報システムを管理し始めれば、
かなり劇的な効率向上が期待できるし、そのシステムを導入していない会社が不利になるから、
こぞって後を追う。

もっとも、そうならない可能性もあって、それは
「日本にCIOを務められるような人材がいない」と言う場合。
この場合は、しばらく現状が続きそう。

245 :名刺は切らしておりまして:2008/08/30(土) 16:27:12 ID:WPuOStMR
ここで挙げられてる問題点って特にIT業界に限ったことではなくて
日本の産業全体に当てはまるんだよね

246 :名刺は切らしておりまして:2008/08/30(土) 16:30:05 ID:/Za7jBu4
>>241

(すでに十分効率化されてて少なくなった)自動化できる部分のリプレイスだけで、
ビジネスロジックそのものの見直しと、
それによって生まれる不要な人件費のカット(もしくは配置転換)
が行われないからなんだよね。


247 :名刺は切らしておりまして:2008/08/30(土) 16:34:43 ID:GpveVaIG
>>246
日本企業の情報システム部門の権限が小さいことが全てだな。

日本のITは20年間進化していない
ttp://ascii.jp/elem/000/000/151/151210/

248 :名刺は切らしておりまして:2008/08/30(土) 16:35:59 ID:Bxftgx4s
>>207

それは状況によるだろう。
外出ししてるところがおおければ、
アウトソーシングも最初はいいがやがて業者のいいなりになる。

結局市場における価格決定権がどこにあるかだよ。

いまは、外出しがかえって非効率になってきたから
多額な初期投資さえ可能なら社内に持ってるほうが
何かとメリットあるけどね。

249 :名刺は切らしておりまして:2008/08/30(土) 16:43:46 ID:8tc8PqLx
>>232
そりゃ、社長も同じようなもんだろ。

ITって、他社の設備投資のカネを食って生きてる会社が大半。
他の人も言ってるが、他人が考えたビジネス上の道具を
組み立てるだけの存在なら、安いところに流れるわな。
社員がその枠の中でしか学習しないって嘆いても、それはある意味当然。

会社のリソースをどう使ってどう儲けるか、どういう方面を目指すか
進言するのはいいけど、基本、誰の仕事よ?
実績も出てるんだろ。それを見て、人はやめていったりするんだけど。

250 :名刺は切らしておりまして:2008/08/30(土) 16:48:42 ID:hshI9jy8
小泉改革のつけだよ
人材の流動を進めれば
育てる会社がバカを見ることになる

派遣は大失敗だったしな結局

251 :名刺は切らしておりまして:2008/08/30(土) 16:49:51 ID:zliRaai7
もともとFランの巣窟だった業界が
ITブームと氷河期でAランが入ってきたので舞い上がったが
ブームが去りまた少子化でFランの巣窟に戻るだけ。

252 :215:2008/08/30(土) 16:51:28 ID:zZmQw5Zm
>社員がその枠の中でしか学習しないって嘆いても、それはある意味当然。

=その枠でしか学習しないものは一生SE、そうでないものは出世。

だから、出世を目指さない事に嘆いている。

でも誰も出世なんて目指さない。
愛社精神もなければ、ワークバランスとってそこそこやってりゃいいと思ってる。

しっかし、ITなんて何も生み出せないと思ってる人、多いんだな。
そりゃ出来る人はいなくなるよ。やりがいないじゃん。



253 :名刺は切らしておりまして:2008/08/30(土) 16:52:46 ID:HAbGoErD
>>245
キツイ仕事であればあるほど、人材不足って言われるからなぁ。

254 :名刺は切らしておりまして:2008/08/30(土) 16:55:04 ID:dgVFTkLw
@似非コンピュータ技術者が大量沸き
     ↓
A粗相が多いので単価下落
     ↓
B単価安いので薄給&会社は教育しない

某N社勤務から故郷のIT企業に転職したが
地域のIT技術者の後始末の仕事ばっかりだ
現場は目を疑うような珍状況
一番かわいそうなのはエンドユーザー也

自分のケツもふけないようなら「私はコンピュータ技術者です」と
喧伝しないでくれ、どこかで本物がひどい目にあってるんだ

255 :名刺は切らしておりまして:2008/08/30(土) 17:00:23 ID:1nVGyJRB
言われたこと以上のことをすると、報酬がもらえるんじゃなくて、より多い仕事が来るからな
やる気あるSEなんていないよ

256 :名刺は切らしておりまして:2008/08/30(土) 17:00:51 ID:DSEIZ0yM
毎日、定時退社&土日はしっかりと休み…
まぁ給料低いけど、テキトーにやってるFXが儲かってるので、やめらんねーw



ダメコボラーの独り言でしたwwww



257 :名刺は切らしておりまして:2008/08/30(土) 17:02:45 ID:8tc8PqLx
つか、君臨すれども統治せず
このタイプがほとんどなんだけど…

258 :名刺は切らしておりまして:2008/08/30(土) 17:13:02 ID:ovZ+Dks8
アメリカのニュースを見てると絶望してくる
とくにベンチャー周りの話
2周ぐらい遅れてそうだ

259 :名刺は切らしておりまして:2008/08/30(土) 17:13:20 ID:DSEIZ0yM
>>257
テキトーにやってりゃいいんじゃね?

漏れもこの間、全然しらねーヤシに怒鳴られてから、テキトーにやってんもんww


260 :明るく楽しい大阪城 ◆Jz9y3GJYBc :2008/08/30(土) 17:14:47 ID:DIhc28Q2
OSやミドルウェアを全て海外製でなにが高度ITCだ
日本のIT業界なんて中核部品は作れずに
最終製品だけ加工してる韓国の製造業と同じなんだよ

ようするにもともと高度な人材など要らない
大切なのがコミュニュケーション能力とかマネジメント能力
それは高度でもITでもないただの仲介能力

261 :名刺は切らしておりまして:2008/08/30(土) 17:54:24 ID:Na/hs0T4
身を守る為には、捻くれた仕様だろうが、狂った案件だろうが、
ガンガン出して、実力ある奴を目くらましするしかないのさ。
そいつらに仕事奪われたら、チームENDで自分以外も
皆首吊り確定なんだからな。仕事を渡さないように、渡さないように、
イジワルにイジワルを決め込んで、非効率化の極みを地で行く必要があるんだ。

合理化なんてバカ正直にやったら、自分達が首吊るはめになるんだからなこの業界。

簡単なシステムを、いかにもっともらしく、ややこしいように造り替えて、
デコレーションにデコレーションを重ねて、仰々しく売り出し、なんとか銭を絞り取る。
これがITの極意。
そして、そのややこしくする仕方を真似る奴のことは、盗作だ、特許侵害だと
訴えて叩き潰す。これも常套手段。

35で定年?当たり前でしょう。その歳になってくると、世間的には「貫禄」などという
わけのわからないステータスがついてまわるようになる。
ITでは「貫禄」なんざ一銭の価値もないが、より広い枠組みではそうでもないから困る。
貫禄なんざ振りかざされて、仕事いいように動かされたら、これまた首吊り直行。

だから、何が何でも岩の如く動かず、文句言う奴ほどこきつかって骨抜きにする。
くたばってくれれば万事OK。

年寄りになったら、山に芝刈りにでも行ってくれってこった。
ITが許されるのは小学生までだよねー。え?40でIT?うわー、キモーイ。

262 :名刺は切らしておりまして:2008/08/30(土) 18:04:23 ID:04dxAYHu
下請け構造が、労働者にとっても発注元にとっても不幸だよね

263 :名刺は切らしておりまして:2008/08/30(土) 18:06:47 ID:9UDDlEB3
例えば工業製品と比較すればわかりやすいと思う。

自動車にしろ家電にしろ、理系の院卒レベルの人間がキッチリと設計して、その
各部品はそれぞれ得意分野を持つ下請けが行い、組み立てはラインの労働者、
つまり今じゃフリーターでOKな仕事だ。

ITはどうか?ラインで家電の組み立てやってるレベルの単純作業なんか存在しない。
ところがラインで組み立てやってりゃいいようなランクの頭脳が自由気ままに実装とか
やってしまってる。

こんな前時代的産業は他には無いんじゃないか。

264 :名刺は切らしておりまして:2008/08/30(土) 18:11:22 ID:DjV3r85b
理系で能力に見合った処遇がほしいなら1日も早く日本から出るべき。
海外での就労は文部科学省も厚生労働省もタブー視しているからね。

265 :名刺は切らしておりまして:2008/08/30(土) 18:12:00 ID:9UDDlEB3
>>262
ちゃんと元請け→下請けの仕事分担ができてるならいいと思うんだけどね。丸投げ
ってのが凄い。ホント、全く請けた内容と同一契約内容で丸投げしちゃってるのとか
ある。それを受けたのがまた丸投げ。

これって法的に規制しちゃっていいと思うんだけどな。問屋は流通、在庫の管理という
役割があるけど、IT業界って仕事の在庫管理だけで商売してる連中多すぎw

266 :名刺は切らしておりまして:2008/08/30(土) 18:15:37 ID:8tc8PqLx
>>261
>簡単なシステムを、いかにもっともらしく、ややこしいように造り替えて

いたなあ。もうずいぶん前だけど。
1ヵ所違うだけで、あと全部同じっていう10行くらいのコードの塊を
ご丁寧に何度も何度もコピペで貼ってたw
曰く「ステップ数が多い方が金になるんだよ。直さねーぞ」
早々にお引き取り頂きました。

267 :名刺は切らしておりまして:2008/08/30(土) 18:37:10 ID:sqv+ZYYr
最近はドロップアウトして、見積もりの場から離れちゃってるけど
調査の結果、何処も直す必要が無いと言ってるのに
それじゃ客が納得しないからと言ってコメントレベルの修正を無理矢理入れさせられた2000年対応とか

仕事増やすなよ、と言いたくなる時もあったなあ

268 :名刺は切らしておりまして:2008/08/30(土) 18:38:07 ID:ii9xLqWM
嘘言わなくてもイインダヨ
やめた人のブログなりなんなりみればわかるんだから

269 :名刺は切らしておりまして:2008/08/30(土) 18:38:23 ID:ezS66dNc
4Oでアイテーやってると年寄り扱い

270 :名刺は切らしておりまして:2008/08/30(土) 18:49:07 ID:4SkWFoLF
>>264
海外に行けば見合った処遇が得られるのですか?

271 :名刺は切らしておりまして:2008/08/30(土) 18:50:27 ID:4SkWFoLF
フィンランドあたりに高跳びして帰化しようかなぁ。

272 :名刺は切らしておりまして:2008/08/30(土) 19:02:02 ID:X+xClag5
日本でホームレスやってるほうが気楽で幸せですよ。

273 :名刺は切らしておりまして:2008/08/30(土) 19:06:47 ID:7VXZWBl1
>>261
あんたそれ出版社のテンプレいじってコピーしてるだけだろ
今出版社がどうなってるかわかってから書け


274 :名刺は切らしておりまして:2008/08/30(土) 19:07:25 ID:gEhqP8ru
労働対価を限りなく0円にして、価値を創造し、
利益を統治者に集中独占させるのが、北朝鮮の本質

労働対価を限りなく0円にして、価値を創造し、
利益を経営陣・出資者に集中独占させたいのが、企業の本質

両者共通の性質は「独占」である
この「独占」の合法化が「優越的地位の乱用」を招いた
その結果、社会契約、労働契約が、「不公正」になった。
差別する者と、差別される者とに分断された。
貧困に陥るものと、遊興三昧の者とに分断された。

これを防止する為に、民主主義の規定がある
「独占」は、国民の権利として排除できる事を思い出そう。

その力の行使の合法的方法は、選挙だ。
選挙権のある者で、不公正な契約の下、貧困に喘いでいる者は
よく考えて、一票を投じよう。

275 :名刺は切らしておりまして:2008/08/30(土) 19:21:22 ID:lIchbnRE
俺のとこは制御系だけど10年経験積んでからが本番だ
携帯とか家電みたいな回転速い分野は違うのかな?

276 :名刺は切らしておりまして:2008/08/30(土) 19:28:13 ID:9UDDlEB3
>>275
制御系は製造業に近いんじゃないの?製品にしてから不具合ありました
ってのが許されないのも同じだし。

277 :名刺は切らしておりまして:2008/08/30(土) 19:30:48 ID:7VXZWBl1
>>266
しかしあんたはつっこみうまいな

278 :名刺は切らしておりまして:2008/08/30(土) 19:44:14 ID:dVpHUNDj
>>1
 結局、仕事の量に見合った給料じゃないから人がこないだけでしょ。
給料安くたって、毎日定時で帰れる程度の仕事量なら人くるよ。


 自分は大手IT土方会社で管理部門の仕事やってるが、お客から
受注する際に契約文書がアバウトすぎるから、開発部隊の仕事が
減らないんだと思う。契約をやっている部門に文句言いたいな。
 特に、提供後の運用部分に全く言及してない為、提供後に無限の
サービス対応が発生して、次の開発を阻害している。あとは負の連鎖。


279 :名刺は切らしておりまして:2008/08/30(土) 19:44:28 ID:/Za7jBu4
スレ違いだが、制御系って10年も下積みに何やんの?

280 :名刺は切らしておりまして:2008/08/30(土) 20:05:55 ID:7VXZWBl1
制御理論やってた先輩の部屋に入り浸ってた俺だが
日本語キーボードだけで英語キーボード対応を全て
やる、そんな世界

281 :名刺は切らしておりまして:2008/08/30(土) 20:09:52 ID:EDme85Cw
>>260

IT業界について語りたいなら、ITRONくらい知っとけ。


282 :名刺は切らしておりまして:2008/08/30(土) 20:14:22 ID:Ux+kWjk2
>>281
そんな微妙なもん持ち出すなよ。

283 :名刺は切らしておりまして:2008/08/30(土) 20:15:36 ID:4SkWFoLF
英語覚えてアメリカ行ったら活躍できそう?

284 :名刺は切らしておりまして:2008/08/30(土) 20:19:31 ID:2ewBHhH4
なんの気なしに
このスレ開いたおかげで
また就職する気が失せてきたw

285 :名刺は切らしておりまして:2008/08/30(土) 20:21:32 ID:VPRhUsIa
ITRONって使われなくなったね

286 :名刺は切らしておりまして:2008/08/30(土) 20:24:01 ID:EDme85Cw
>>279

一口に「制御系」と言っても、大きなものから小さなものまで色々あるが、
開発環境がそんなに充実してないことが多いし、
情報が少ない中、手探りで作って行くようなこと辺りが経験がものを言うところかなぁ。
アセンブラも読めないと駄目なだし。
あとは、原因がハードなのかソフトなのか切り分けるのが大変だったり、
ハードはもう直せないからソフトでなんとかしてくれ、と言われたりとか。
スピードやサイズ削減を求められることも多いので、その辺も経験がいるかな。


287 :名刺は切らしておりまして:2008/08/30(土) 20:29:34 ID:9UDDlEB3
>>278
それは以前から問題になっていて、だからベンダがコンサルって肩書きの
仕事をするようになったんでしょ?要求仕様がアバウトな場合、相談に
乗るけどコンサル料金いただきますよ、という。

提供後の運用でサービス対応って意味分からないよ。契約から外れる
ことは全てお断りすりゃいいじゃない。

288 :名刺は切らしておりまして:2008/08/30(土) 20:35:16 ID:wMCPjLCK
海外で活躍したいならこれからは中国かインドだろう。

289 :名刺は切らしておりまして:2008/08/30(土) 20:39:47 ID:4SkWFoLF
>>288
給料は日本ほど望めませんよね。
でもあっちは物価が安いからいいか。

290 :名刺は切らしておりまして:2008/08/30(土) 20:43:43 ID:Ux+kWjk2
>>283
一応言っておくと、英語はアメリカ人の方が上手だよ。
英語力は必要条件であって十分条件じゃない。本人の技術力次第だと思う。

291 :名刺は切らしておりまして:2008/08/30(土) 20:45:02 ID:9UDDlEB3
ちょっと詳しい人いたら教えて欲しいんだけど、日本みたいな形の
システム開発、つまり会社独自の業務フローに合わせたシステムを
開発するっていうのは世界的になマイナーってのはホント?

海外だと、パッケージとか買ってきて、逆に業務をシステムに合わせて
合理化をすると聞いたことがあるんだけど。こんなに沢山高価なシステムを
新規開発してる国って無いんだと。

これホントなの?

292 :名刺は切らしておりまして:2008/08/30(土) 20:46:49 ID:ovZ+Dks8
日本のIT投資は額としてそこそこでも中身は最低なのです

293 :名刺は切らしておりまして:2008/08/30(土) 20:47:56 ID:/Za7jBu4
>>286

情報法のなさや開発環境の未成熟については
認識が甘いのかもしれんが、そんなのは制御系じゃなくてもそう。
不具合の切り分けについても、大変なのは分かるが10年もかかるもんかね?

最悪物理的な制約が絡むので、原因切り分けが難しいのは理解できますよ。
業務系だと難易度が違うかもしれないけど、OSやライブラリのバグに相当するのかな。

294 :名刺は切らしておりまして:2008/08/30(土) 20:49:18 ID:x44N2vvZ
>>291
それ、本当らしい
日本のIT技術者の労働条件が悪いのは客に対して個別対応しすぎるからだって

295 :名刺は切らしておりまして:2008/08/30(土) 20:50:14 ID:4SkWFoLF
じゃあパッケージ作ればいいんじゃね。
カスタマイズはあまりしない方向で。

296 :名刺は切らしておりまして:2008/08/30(土) 20:50:59 ID:9UDDlEB3
>>294
なるほどねぇ。パッケージ中心の国だったら結構働き方もうまく調整できそうだね。

297 :名刺は切らしておりまして:2008/08/30(土) 20:51:40 ID:iKTDts5z
アメリカでも人月で計算してるの?

298 :名刺は切らしておりまして:2008/08/30(土) 20:53:54 ID:ZlzRJit1
Mythical ManMonth ってのはIT本のベストセラーですな

未だに人月契約かどうかは知らんけど

299 :名刺は切らしておりまして:2008/08/30(土) 20:54:27 ID:/Za7jBu4
>>297

「人月の神話」っていう古典があるくらいだから、昔はそうだったし、今も少なからず残っていると思う。

300 :名刺は切らしておりまして:2008/08/30(土) 20:54:28 ID:dpvdczJ2
パッケージってのは
ERPのことなのかね?

301 :名刺は切らしておりまして:2008/08/30(土) 21:03:20 ID:Ux+kWjk2
>>300
ERPに限ったことではなく、企業向けのアプリケーションはほとんどそう。
ユーザ企業のローカルな「方言」と「ルール」で要求定義をしてくる(まあ
ベンダーのSEが実際にはまとめるわけですが)ので、対応するほうはたまったもんじゃない。


302 :名刺は切らしておりまして:2008/08/30(土) 21:07:33 ID:dpvdczJ2
なるほど
日本はもっといろいろなことを標準化して
楽しないとだめってことか

303 :名刺は切らしておりまして:2008/08/30(土) 21:10:20 ID:QeG6AeFt
日本には、四十七の自治体長がいて
それぞれが、うちのシステムはああやでこうやでという
会議のネタにされてるだけだ
個別っても盗んできたことをばれないようにするための
方便だ


304 :名刺は切らしておりまして:2008/08/30(土) 21:13:08 ID:VPRhUsIa
海外では、どこの企業も同じ業務システムなので、
一般従業員は転職しても同じスキルでいいと聞いたな

305 :名刺は切らしておりまして:2008/08/30(土) 21:14:15 ID:4SkWFoLF
>>304
いーなーうらやましい。
日本はもっと標準化を進めろよ。
ワークスのcompanyしかしらんが。

306 :名刺は切らしておりまして:2008/08/30(土) 21:45:06 ID:w02MmBAp
人を安くこき使って会社だけ急成長ってとこが多い
10年で規模10倍とかのとこはザラだよ

307 :名刺は切らしておりまして:2008/08/30(土) 21:46:52 ID:694sBwC3
会社側の人間が明確な作業量の見積もりができないのが問題だな。
その結果、能力があって作業が早い社員に大量の仕事が割り当てられている。

一言に残業が多いといっても、
『能力が足りないから残業が多い』
『能力が高いので大量の仕事が割り当てられていて残業が多い』
の2パターンがあるが、IT系では明らかに後方のパターンのみになる。

締め切りのある仕事で無能な人間に仕事を割り当てるほど怖いことはないので、
結局、有能な人間に大量の仕事が割り当てられる。
その割りに、有能な人間に適切な給与が支払われず、
有能な人間が稼いだ金は、無能な人間の給与として支払われてしまう。

IT業界は有能な人間が無能な人間の分まで働く仕組みになっている。

俺も5年前に月400時間以上勤務のデスマーチを9ヶ月間やって鬱病になった。
2年前にまたデスマーチを体験したら再発した。
もう、俺はSEとして働けない体になってしまったのかもしれない。

先日、他業種の客先から引き抜かれたので、この業界からようやく足を洗える。

賃金的な問題もあるけど、一番の問題は『仕事量が不適切で体を壊す人が多いこと』だと思う。

308 :名刺は切らしておりまして:2008/08/30(土) 21:47:52 ID:RMxMxvZ8
まぁ国がかり
日本企業団結でOSとか世界標準にするようになればな

まぁ絶対無理だけど

組み込みもりなっくる化していってるしな

結局使うだけだもんなチューニングはするが

309 :名刺は切らしておりまして:2008/08/30(土) 21:58:05 ID:KrW2XD1A
>>307
東大卒の人間がいきなり上流工程になるからいけないんです。
そんな奴は結局、上流としてはDQN。
「プログラミング能力=設計能力」だということを理解していない文系社長がバカだからいけない。
幹部候補生といえども、最低5年は下積みが必要。


310 :名刺は切らしておりまして:2008/08/30(土) 22:06:43 ID:ovZ+Dks8
自分でワンサイクル回せないのにいきなり上流やってもね

311 :名刺は切らしておりまして:2008/08/30(土) 22:07:39 ID:1nVGyJRB
仕事の見積りも、顧客が正しく把握いてない、仕様変更するとかでいきなり無駄になるからなw
やってくうちに工数増えるのは常識

しわ寄せはSE、PGへ

312 :名刺は切らしておりまして:2008/08/30(土) 22:08:16 ID:qV4rj6EB
だれも花王の件に突っ込まないから漫才にも成らないんやけど

ご存じのように、花王は情シスを売り飛ばしたんだな
化粧品や製薬販売のポスレジ規格は花王のが事実上
標準に成っていたからだ
よって、会社そのものが規格になり花王は全社に影響を
残したままと成った
ただ、人間がどうなったかは知らないが、死んでも規格は
残りいまも必要なときに風邪薬をみんな買える




313 :名刺は切らしておりまして:2008/08/30(土) 22:11:54 ID:mfn+hudN
素人が出来見て解る物じゃないし
代金も何を基準にすればいいのか暗中模索状態だし

314 :名刺は切らしておりまして:2008/08/30(土) 22:17:51 ID:E4un4qcv
>>310
情報関係だと、やっぱり下積みつんだほうがいいのかな。
軍隊や官庁や銀行みたいに、最初から将校と兵士を分けて採用する方が効率的な世界もあるので。

315 :名刺は切らしておりまして:2008/08/30(土) 22:24:22 ID:Ux+kWjk2
>>314
IT業界は歴史が浅いから、システムが体系化していない。
体系化しようとはしているが、いまいち特に日本では浸透していない。
だからそういうのは無理。
体系化できないのは、IT企業だけじゃなくユーザの責任もある。

316 :明るく楽しい大阪城 ◆Jz9y3GJYBc :2008/08/30(土) 22:24:25 ID:DIhc28Q2
ハードもOSもミドルウェアも全て海外製
これが現実

日本にIT技術者なんかいない難しいところは全部海外から
製品供給してもらい馬鹿でも出来るところだけまかされる

大手SIはとにかく企業から予算つけてもらい
ピンハネにして下請けに仕事をおろす
あとは下請けが自称IT技術者を頭数だけ揃えるだけ(笑)
もちろん馬鹿でも出来るので技術はいらない
コミュニュケーション能力があれば良い。

TRON?極めて稀な一例を出して全体を否定する
典型的な詭弁のマニュアルだな



317 :名刺は切らしておりまして:2008/08/30(土) 22:29:37 ID:VPRhUsIa
>>316
日本に本物のIT技術者はいるよ。
ただIT業界にはいないけど

318 :名刺は切らしておりまして:2008/08/30(土) 22:38:21 ID:E4un4qcv
>>317
そこが問題なんだよなあ。
大学時代に情報工学を専攻してて、ホビープログラマとしてGNUに貢献して、ハードもソフトも詳しくて、
CPUの最適化とそれに関するコンパイラの研究で博士号を取った先輩は、結局自動車メーカーに行った。

こういう人をIT業界に吸い寄せないと、どんどんジリ貧だろう。

319 :名刺は切らしておりまして:2008/08/30(土) 22:43:53 ID:4SkWFoLF
もう一回大学院で情報科学を勉強しなおしたい。

320 :名刺は切らしておりまして:2008/08/30(土) 22:53:48 ID:CObtq8wL
>>318
優秀な人材は製造業や金融業でこそ活躍するべき
客先常駐人月商売のDQN現場で消耗するのはもったいない
情報工学を活用する現場はIT業界には皆無です

321 :名刺は切らしておりまして:2008/08/30(土) 23:22:18 ID:HOPuzqch
経理などの事務仕事はまだまだ自動化できる余地が大いにあるよな。しかしこれをやっちまうと本格的に無能な文系失業者であふれちゃうわなw

322 :名刺は切らしておりまして:2008/08/30(土) 23:22:32 ID:XezYmCC0
>>318
そういう人材の受け皿は日本にはないな。
根っこの分野は海外に行くしかない。

323 :名刺は切らしておりまして:2008/08/30(土) 23:31:23 ID:1nVGyJRB
就職板のスレ、ワロタw
よく研究してるな

503 名前:就職戦線異状名無しさん[sage] 投稿日:2008/08/30(土) 20:59:58
このスレでいうSEって、要件定義をする人のこと?
要件定義ってそんなに難しい仕事か?

504 名前:就職戦線異状名無しさん[] 投稿日:2008/08/30(土) 21:18:42
女に飯何食べたいかと、その理由を言わせるぐらい難しい
漠然と美味しいのとか言われ、ころころ意見変わり、しかもしまいには怒りだす
SEにうつ病多い理由のひとつ
曖昧な顧客
自分の所属するSIがとか関係ないよ
システムと関係ないところで出世した客が、システムを開発させる権限を握る
上流なら大丈夫とかあてはまらない

505 名前:就職戦線異状名無しさん[sage] 投稿日:2008/08/30(土) 23:17:28
その例えやめてくれ
的確すぎて想像するだけで絶望してくる



324 :名刺は切らしておりまして:2008/08/30(土) 23:33:41 ID:RMxMxvZ8
>>323
ほんと的確すぎるなw

325 :名刺は切らしておりまして:2008/08/31(日) 00:03:29 ID:LsV/92+u
人月で商売するという事は、
簡単な仕事を大人数ですれば儲かることになる。
即ち技術力のある人は会社に損害をあたえてるということです。
根本的におかしいです

326 :名刺は切らしておりまして:2008/08/31(日) 00:07:02 ID:Y85I+9JF
>>325
会社に損害を与えているのだから、能力ないのでは?
能力があるのなら利益を出しているはずだ。
たぶん技術力の使い方を根本的に間違えているのだと思う。
稼ぎを安くする技術力は要らない技術力。

327 :名刺は切らしておりまして:2008/08/31(日) 00:07:17 ID:hPAUO36K
少人数で開発しないから地獄が生まれる

328 :名刺は切らしておりまして:2008/08/31(日) 00:15:47 ID:1K9BsZ5z
多重下請けの問題はよく言われるが、
もう一つ、出来ない奴が出来る人を搾取するのもこの業界。

329 :名刺は切らしておりまして:2008/08/31(日) 00:17:01 ID:LsV/92+u
そこでコミュニケーション能力が、技術力より優先されることになる。



330 :名刺は切らしておりまして:2008/08/31(日) 01:15:11 ID:oYP4HlU7
>>320
製造業ならまだマシ。
情報系大学院出身者だが、抜群に優秀で将来を嘱望されてた後輩は、国I理工受けて行政系の公務員に逃げおった。

その後会ったときに「なんで情報業界か博士課程行かなかったの?」と聞いてみたら、
「いや先輩、それどっちも茨の道ですよ。それにどうせ死ぬほど働くなら、まだ国のためにと思えるほうがいいじゃないすか」
と言われたものだ。

331 :名刺は切らしておりまして:2008/08/31(日) 02:58:14 ID:LhpjVxEV
これってさ、そもそも教育の問題なんじゃないか?
日本でITって言い始めたの、10年位前からだっけ?

332 :名刺は切らしておりまして:2008/08/31(日) 03:15:50 ID:IilBHbPC
ITって言っても広いからな。いわゆる業務システムはシステム以前は
紙と電話でやっていたものを単にコンピュータ使ってやる、というだけ。

本来だったらシステム導入によって紙や電話じゃできなかった業務フローに
変えていくべきなんだろうけど、日本企業の独自性なのかな?、業務フローは
絶対に変えないんだよな。これじゃあITによって業務が効率化、っていっても
量的に少し変わるだけで質的転換なんかは全くできてない。

こんなだから、>>323みたいになるんだろうな。レストラン入ってきて、「何か
美味いものくれ」って言ってる客みたいなもんでさ。普通、ウチはラーメン屋
でこういうメニューがありますよ、とかだろ?美味いもの作れ、って言われて
作ってる食堂やったら凄いことになるよなw

333 :名刺は切らしておりまして:2008/08/31(日) 03:19:28 ID:Lerj7Xo7
受注の仕方からして、産業の構造が土建屋に近すぎなんだよ。
おそらく、今の企業のトップの奴らは、ITも土建屋と同じと思ってる。

334 :名刺は切らしておりまして:2008/08/31(日) 04:12:06 ID:Qux4prs7
>>332
パッケージと実業務との乖離があるっていうのは、
本来ナンセンスってこと?

欧米はパッケージに合わせる傾向なの?


335 :名刺は切らしておりまして:2008/08/31(日) 04:26:41 ID:IilBHbPC
>>334
日本みたいに一つ一つ細かい実業務のやり方にしたがったアプリ作ったりは
しないんじゃないの?お金かかるし。

そういうシステム投資の費用と、削減できたコストの統計とか無いんだろうかね。
あんまりシステム導入してもコスト削減にはなってない気がするんだけど。

336 :名刺は切らしておりまして:2008/08/31(日) 04:35:13 ID:Qux4prs7
>>335
え、じゃあSAPとか導入しても、
アドイン?だっけそれで各企業の業務に寄せて
やっているのかな、日本は。

そういう統計は面白そう。
いかにIT化が虚言か。
SIerのお金儲けのため、うまく丸め込まれてる気も。。。

337 :名刺は切らしておりまして:2008/08/31(日) 06:28:02 ID:41az1yfb
>>336

SAPは「業務プロセスをSAPに合わせろ」って言ってなかったっけ。
その方面に疎いので知らんが、日本では違う?


338 :名刺は切らしておりまして:2008/08/31(日) 06:52:08 ID:41az1yfb
>>293

おれは業務系のほうを知らないのでなんとも言えないけど、
不具合の切り分けについては、感覚的に3〜5年ぐらいかなぁ。
不具合の切り分けは例として挙げただけで、他にも組み込み独特の知識が必要なことが多いよ。
タスク間通信とか、タスクの優先度の割り当てとかね。

おれは「一人前になるまで10年」とまでは思わないけど、それでも5年ぐらいはかかる、という印象。


339 :名刺は切らしておりまして:2008/08/31(日) 06:58:55 ID:KCve6aaV
人材不足と言われる今のIT業界の状況は、
人材採用面で企業格差が拡大する要因になっていますね。

ITバブルで急成長した玉石混交の業界を選り分け、
劣悪な企業を淘汰する絶好のチャンスと見ています。

340 :名刺は切らしておりまして:2008/08/31(日) 07:40:49 ID:zicjj4Gg
バブル崩壊後、そもそも生きるためと身体を壊しつつも踏ん張ってきた人達が、
離れたり、ぼろぼろと倒れてきてる。年代的に三十代のプログラマがそのあたり。

で、それ以下の年齢の奴らを前に潰してきた人材のように馬車馬のように使おうとする企業。
しかし、若い連中は実情を知ってるし、ヤバそうだったら逃げるw
それを単に「人材不足」と騒いでるんじゃねーかと。おめでてーよな。

三十代が抜けたらバブル四十代以上と二十代が組んで仕事?
5年のギャップで話題にすら苦労すんのに、どうすんだジジイどもはw
ゆとり世代? ははっ、バカか。筋道立てて教えたり離せば、ほとんどは人間だし、話が通じるっつーの。
ガンコで頭の固いバブル世代以上のほうが、よっぽど話がつうじねぇよ。
追い出したり壊したりしたロスジェネ世代の穴をどう埋めるか見ものだわホント。
…マジ、身体を大事にしてくれ、踏ん張ってる人達は。生き残れよ。

以上、プログラマじゃないが、じっと各所の構造見てる外野の感想。


341 :名刺は切らしておりまして:2008/08/31(日) 08:54:56 ID:72VfKvXw
わかりやすいシステムは、すぐ盗用される

だからITは、わかりやすくできるものでも、細かすぎる無理難題を
くっつけて、自社でしかうまくいかないようにビジネスモデルを形成するのだ。

ビジネスモデルがどんなにうまくいくものでも、それが特許となるか
どうかは分からない。特許でも取れるなら、盗用された場合でも
訴えることも可能だが、特許というほどまでにはいかないけれど、
うまくいくシステムができあがってしまうと、大企業やライバル企業に
盗用されたら、それまでの努力が水の泡だ。

ケチ臭いと言われても、首を吊るよりはマシなのだ。

Q「もっと簡単なシステムにできませんかね?」

A「あんたらが絶対に盗用しないという、聖人君主であることが確認できるなら
  やってあげてもいいですよ。」

Q「私達を疑うんですか?私達は、あなたたちの客ですよ?何様のつもりですか?」

A「疑うというのは人聞きが悪いですね。こっちも商売なのでそのあたりは
  手順を守ってもらわないと。じゃあ逆に聞きますが、おたくのシステムを
  先に簡便なものにしてくれませんか?人に求めるなら、まず自分からどうぞ。」

Q「くっ、そこは・・・。」

A「どうせ手間かけて、特許申請でもしてから、手の内明かすつもりでしょう。
  誰だって、簡単できれいなやり方があれば、手口盗みたくなるものなんですよ。
  手口=『テロ』ってね。テロ合戦をやるわけにはいかないですからね。我慢してください。」

342 :名刺は切らしておりまして:2008/08/31(日) 08:58:09 ID:WjrC6iSo
ブラック企業ばっかりだからだろw


343 :名刺は切らしておりまして:2008/08/31(日) 09:15:38 ID:gR2Bkrzy
生きたまま死者にされていくITに好んで入りたがるマゾは少ないよ

344 :名刺は切らしておりまして:2008/08/31(日) 09:26:59 ID:4JwaGKud
「賃金低い、出世しない」 「工学部離れ」で志願者4割減
http://www.j-cast.com/2008/08/30025916.html


345 :名刺は切らしておりまして:2008/08/31(日) 09:28:53 ID:UqFjpKR8
この業界に必要な事は、まともな労働環境を提供できないウンコ企業を徹底して淘汰すること
この際、人材不足でとことん追い込んだ方がいい


346 :名刺は切らしておりまして:2008/08/31(日) 09:32:15 ID:U3Jd3moh
>>341
まとな意見だな。
同感だ。

そうでなければ、オープン仕様にするしかない。

347 :名刺は切らしておりまして:2008/08/31(日) 09:32:38 ID:mXpU5XIm
【社会】「書き込みが嘘でも捕まえに行く」…ネット予告犯罪に東北の各県警が目を光らせています★2
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1220142595/

348 :名刺は切らしておりまして:2008/08/31(日) 09:35:27 ID:TdIb8xEI
アメリカのIT土方はインドにアウトソーシングしてるけど
日本は言語の関係上海外にアウトソーシング出しにくいんだろうなあ


349 :名刺は切らしておりまして:2008/08/31(日) 10:05:49 ID:GrdSiH0x
徹底して淘汰しても次に生まれる世代が旧世代の儲け方を踏襲するだけな気がする

350 :名刺は切らしておりまして:2008/08/31(日) 10:29:17 ID:TtkiNEFt
金(契約)に絡んでる世代はなかなか変わらないしねぇ

351 :名刺は切らしておりまして:2008/08/31(日) 10:34:31 ID:UqFjpKR8
自慢じゃないが、オレは今まで給料分以上の働きしたこと無いぞ
会社からとことん搾取している

352 :名刺は切らしておりまして:2008/08/31(日) 10:52:44 ID:B/CYTD8F
どっかの国の法則ってあるけど、あれは別にその国に関わったらから落ち目になったという訳じゃない。
関わる前から落ち目だから藁をもすがる思いで関わって結局だめだから落ち目になったように見えるだけ。
芸能界が昔からそうだったな、落ち目のタレントをかの国に関わらせて結局落ちたまんまってパターン。
多少頭のよろしいITだからそんなやくざな事とは無縁と思っていたけど、とんでもない。
エリートが頭使ってやってる事がやくざだもんな。

353 :名刺は切らしておりまして:2008/08/31(日) 11:52:34 ID:oYP4HlU7
>>348
言語と言うか、海外のベンダーに発注するための仕様書や契約書を作れないという方が大きいと思う。

「仕様書の行間など読まない」
「システムが成立するかどうかなど知らない」
「契約書は最大限自分に有利に解釈する」
「利害の対立は裁判によって解決する」

上記がデフォルトの相手(というか、これが日本以外ではスタンダードなのかもしれないが)とスムーズに取引できる会社は、かなり少数じゃないかと。
逆に言うと、海外ベンダーに発注できるほど明確な仕様書と契約書があるなら、国内ベンダーに発注しても
かなり安く仕上がる可能性がある。

354 :名刺は切らしておりまして:2008/08/31(日) 15:02:02 ID:LsV/92+u
>逆に言うと、海外ベンダーに発注できるほど明確な仕様書と契約書があるなら、国内ベンダーに発注しても
>かなり安く仕上がる可能性がある。

海外に仕事を発注するのではなくて
海外の仕事を受注すればいいんじゃね



355 :名刺は切らしておりまして:2008/08/31(日) 15:11:43 ID:I3MeBfmT
組み込みや制御には、創価学会の馬鹿がストーキングできて無い
って事だけはわかった
あいつら人殺し以上に業界の破壊者だね

356 :名刺は切らしておりまして:2008/08/31(日) 16:06:50 ID:sXbhONCD
>>348

インドと仕事した人ならわかると思うが、
コードもそんなに綺麗じゃない(可読性という意味で)し
納期も日本人から見たらいい加減でテストもろくにしてなくて
後々揉めることが多い。

もちろん詳細なスペックを出さないであえてあいまいさを持たせて
日本側と同時並行で仕様決定、開発させ、リリース後のバグ修正も
ちゃんと面倒みてくれるはずというのが日本側の意図するところ。

そんなのインド人の立場になって考えれば如何に理不尽かがわかる。
だから金受け取った後はいい加減になるのは当然。どうせ次はもう
そんなところから仕事引き受ける気ないんだから。

アメリカ人は彼ら自体大雑把で、仕様変更なんて面倒なことは
クリティカルな問題で無い限りしないよ。

357 :名刺は切らしておりまして:2008/08/31(日) 17:51:11 ID:/WN24RD2
国がかりでシナ使えって命令だからなそして日本終了さ


358 :名刺は切らしておりまして:2008/08/31(日) 17:58:46 ID:/WN24RD2
でシナ製のテストで尻拭いさ

359 :名刺は切らしておりまして:2008/08/31(日) 18:02:57 ID:Y85I+9JF
>>356
仕様書に「適切に動作する」「大規模利用に耐える」「安全を確保」とか
平気で書くからなぁ。

何が「適切」で、何が「大規模」で、何が「安全」かという部分は
全部「よきに計らえ、こけたらお前のせい」ですよ。根幹を曖昧かつ
責任逃れなままにするから死ぬ。まあ、死ぬのは決めた方ではなくて
やる人間だからどうでもいいのか。


360 :名刺は切らしておりまして:2008/08/31(日) 18:08:55 ID:m6BILE87
>>359
漠然としすぎてるw
どんな奴が設計してるんだw

361 :名刺は切らしておりまして:2008/08/31(日) 18:14:45 ID:B1vLdHYe
官庁の入札なんかでも、実に曖昧だもんなあ。
最低価格で札入れる会社なんか、事前に口裏合わせるだろーって
思っちゃうわ。

362 :名刺は切らしておりまして:2008/08/31(日) 18:16:13 ID:2k6dDXrU
アメリカ人が仕様変更しないのは、契約という概念があるからだろ。
日本では、とにかくなぁなぁですませ、口頭ですませようとする。
日本人はろくな仕様書のかき方を知らない。
アメリカ系の会社の仕事したことあるけど、ドキュメントは半端じゃないぜ。


363 :名刺は切らしておりまして:2008/08/31(日) 18:17:10 ID:Y85I+9JF
>>360
そういう細部に神が宿るとまでは言わんけど、そんな要望リストレベルで
受注して金額・納期確定みたいなアクロバティックなマネージメントには
付き合いきれんですよ。

リスクを減らすために見積もり前に個々の目安を掴もうとすると
細かい話をする神経質ちゃんみたいに扱われてやってられません。
スルーパスするお前はいいかもしれんが、シュートする方はそれじゃ
困るんだよ!まあこれは自社だけじゃなくて注文主もなんだけど。

愚痴スマソ。


364 :名刺は切らしておりまして:2008/08/31(日) 18:17:24 ID:jUilm5Gs
給料安いもん

365 :名刺は切らしておりまして:2008/08/31(日) 18:29:35 ID:m6BILE87
>>363
なんか「髪の長い女を描け」って言われて自分の好きな絵を描いてきたら
「髪の長い女つったらモナリザだろうが!!11!」って言われるような話だなw

366 :名刺は切らしておりまして:2008/08/31(日) 19:08:22 ID:iYLAsIec
違う
客が必要だったのは髪の長い女の絵じゃなくて、彫刻だったとかそういうレベル
しかも実はその彫刻すら必要でなかったとか

367 :名刺は切らしておりまして:2008/08/31(日) 19:12:59 ID:Qux4prs7
日本の要件定義→設計の進め方って
他国からみたら奇異に感じるの?

あまりに細かなところ詰めすぎとか。

368 :名刺は切らしておりまして:2008/08/31(日) 19:25:11 ID:hPAUO36K
ウォーターフォールが悪い
正確に言うと偽ウォーターフォール

369 :名刺は切らしておりまして:2008/08/31(日) 19:31:10 ID:Mo9d95Qh
>>367
逆ちゃうかな
詰めへんが、完成品は細かいのを望む。
具体的になってゆくにつれ、初めて作って欲しいもの
が客の頭の中で描けるようになって
結果当初と全く違う複雑なシステムが
当初の簡単なはずのさらっとした仕様の値段のままで作られる

だから赤字やが、受注という事実が無いと、それすら入金が無くなるので
甘い仕様のまま請ける。

から客は成長しない。



370 :名刺は切らしておりまして:2008/08/31(日) 19:34:20 ID:ng6ukTVI
馬鹿で非効率なワークフローで仕事をしているのに
それを後生大事にシステム化させるクライアントが悪いww


371 :名刺は切らしておりまして:2008/08/31(日) 19:35:13 ID:/WN24RD2
あいつらほんと頭悪すぎ

あー反日売国奴と一緒に排除したいくらいだ

372 :名刺は切らしておりまして:2008/08/31(日) 19:37:02 ID:wy2AVWDP
労働環境と労働条件がないのはなぜだ?
意図的に隠ぺいしとるとしか思えんな

373 :名刺は切らしておりまして:2008/08/31(日) 20:05:40 ID:Qux4prs7
>>369
作ってほしい"要求"が、
企画・要件定義の段階で出せない客の低さってこと?

でも、それを引き出すのがSIerの仕事っていうのが
ほとんどじゃない?

374 :名刺は切らしておりまして:2008/08/31(日) 20:10:12 ID:fc2bn240
>>365
ガッとしてグワーッとしたソフトウェア頼む。来週までに。
かなあ

375 :名刺は切らしておりまして:2008/08/31(日) 20:27:13 ID:JzdBqwlK
>>2
終了ワロタwwww

376 :名刺は切らしておりまして:2008/08/31(日) 20:35:30 ID:xHlDm3ZE
>>345
そうだね。偽装請負も4次とか5次とかマジであるwww

労働基準法の及ばないところで好き放題しないと経営できないとこは

マジで潰れなくてはならない。



377 :名刺は切らしておりまして:2008/08/31(日) 20:44:13 ID:Bx4IOgr4
夏前から開発の仕事無くなって、営業動き回ってるぞ。
人余ってるやけど、、、、。

378 :名刺は切らしておりまして:2008/08/31(日) 20:51:27 ID:WHYm22Q8
事実上不況で投資も渋いし、秋葉原の英雄のおかげで
派遣のあつかいも難しくなって、
人身売買でもっていた自称IT企業はやばいだろうね。
管理職や正社員はそう簡単に首切れないし、
仕事はそう簡単にみつからんだろうし。

379 :名刺は切らしておりまして:2008/08/31(日) 20:55:14 ID:eiPmX0Pl
>>377
携帯開発に関していえば、機能追加が一段落したのと、ツールが発展
してきて、あまり人を必要しなくなった。

380 :名刺は切らしておりまして:2008/08/31(日) 21:01:43 ID:WHYm22Q8
>>379
どこも過当競争で人が投入できなくといった
と言ったほうが正しいような気がする
Symbianもオープンソースになるようだし
無駄なデスマが少なくなるのは良いこと。

381 :名刺は切らしておりまして:2008/08/31(日) 21:05:43 ID:iYLAsIec
1度SIはガラポンしたほうがいい
社会を悪くするばかりだ

382 :名刺は切らしておりまして:2008/08/31(日) 21:58:27 ID:CA1+4Pj+
何度も似たような記事出るから
スレも前ほど伸びなくなったな

正しいことをしたければ偉くなれ
と和久井さんが言ってたが、その結果が人売り会社の乱立・・・

383 :名刺は切らしておりまして:2008/08/31(日) 22:02:22 ID:Qux4prs7
その言い方だと、
人売り会社は当初正しいことをしたかったってこと?

んな訳ないじゃん。
人売りがどんどんできることで、
多重下請けっていうのに拍車かからないわけで。

ホントにやりたいなら
相応の技術集団を組んで
人単価じゃなくサービスとして請け負うやり方してるだろうし。

384 :名刺は切らしておりまして:2008/08/31(日) 22:26:37 ID:Y85I+9JF
>>373
そうだよ。
だから、自社側に引き出すのが本筋だとは思ってる。

思ってるが、じゃあその丸投げスルーな受け方とか引き出しとか
細部を見ていく手間を面倒がる自社って何?なんちゃってSIerなの?と
自虐をこめて思ってます。



385 :名刺は切らしておりまして:2008/08/31(日) 22:31:45 ID:U22u8qN0
会社によっては、要件定義+設計と、実装作業を分けて発注してくるところもあるよね。
その場合、最初の段階でベンダーロックインを仕込みたい受注側と、そうはさせまいとする発注側が静かにバチバチ火花を散らすことになる。

386 :名刺は切らしておりまして:2008/08/31(日) 22:53:33 ID:OzYzEEV1
俺SEやってたんだけど、とにかく精神的にボロボロになってたな
一週間に5、6回は死んだら楽だろなと本気で考えてたりしたしな。
2年前から営業に変わって精神が安定したよ。逆に地球に生まれてよかったーとか思えるし
日本でIT技術者になったらダメだな。確実に死ねる


387 :名刺は切らしておりまして:2008/09/01(月) 00:50:51 ID:l9P2oWIn
ハートマン軍曹のSE新人教育
http://www.nicovideo.jp/watch/sm3876597

388 :名刺は切らしておりまして:2008/09/01(月) 01:17:45 ID:l9WYa8BF
あのNTTドコモからドコモになって、NTTが取れたんだけど
ようするにこの業界は公関係からは草刈り場に思われてるわけだ
 
かつても今も一部ではそうだが、仕様書のバグとは 最初から決めてる 
受注者が居て、ほかに 回させない ように文章を設計してるところに
他社が割り込みをかけようとするから無茶をしろって場合が多い
 
さらに、他社に意図的に割り込みをさせてリバー(滝川)スエンジニア
リングして、盗むことを主体とした試験機を導入する場合もある
よって、やってもやらなくても本番基幹系は決まったママ、決めつけられた
ママなんて事がほとんどさ



389 :名刺は切らしておりまして:2008/09/01(月) 01:22:50 ID:HcvgwO6t
>>1
小難しいことをだらだらというな

多重請負構造をなくし、受注元ー社員、あるいは受注元ー会社ー派遣にしろ
SE・PG・NE・PL・PMなどは全員、情報工学、数学、物理、電子工学などの専門学校、短大、高専、大学出身者のみにしろ
文系SE・PL・PMは論理的思考力がある者のみに限定
過労死しそうなくらいの長時間勤務禁止


この4つで十分

390 :名刺は切らしておりまして:2008/09/01(月) 01:29:37 ID:LfEWgdtW
給料上げりゃ、不足なんて、すぐ埋まるって。
資格職じゃないんだから。

てか、不足不足とずっと言ってるが、じゃぁなんでその不足ど真ん中の
俺の給料はあがらねえんだよ。

391 :名刺は切らしておりまして:2008/09/01(月) 01:50:17 ID:vhnBs7Jz
俺も同じ意見。つまるところは金だと思う。
優秀な技術者には、高額の報酬を出す。
まあ、俺は発注側だけど、そもそも人の能力なんか考慮せずに、
上級SE、SE、PGの3種類くらいで工数出しているからな。
いかにこの業界のレベルが低いかがよくわかるよ。

392 :名刺は切らしておりまして:2008/09/01(月) 01:55:26 ID:kOHdq1iM
>>391
形の無いものに金を出さないのは日本の伝統です。
多分改善はないでしょう。
経営者が外国人に代われば別なのかもしれませんがw

393 :名刺は切らしておりまして:2008/09/01(月) 02:07:27 ID:HcvgwO6t
もう一点、大切なことをあげておく。

馬鹿な人が多数派になると、民主主義の元、馬鹿が職場を支配する。

例えば、

Aさん 大学で物理学を専攻 研究室でサーバ構築、管理をまかされてIT業界へ。博士で失敗して下流企業へ
B〜Kさん、全員元フリーター、ゲーセンの店員、Fランク文系私大の新卒

こういう職場だと、B〜KでAさんをいじめる。
しっかりとした技術、理論を学んだ理系技術者は目の上のたんこぶだからはじかれる。


SE、PG、NE、PL、PMなどは、全員、情報系の学校出身者にすべき。中退でもかまわない。
論理的に話せるやつで技術に関心の高い者のみ

文系出身者を取る場合は論理性を重視しろ

いいか、馬鹿が多数決で多数派だと、社内で仕事しないで任天堂DSで遊んだりするような
ひどい職場になるんだぞ。

394 :名刺は切らしておりまして:2008/09/01(月) 02:18:43 ID:IbYDI0i0
>354
海外からの受注をする技量のある企業はあるの?技量ってのは、コーディングだけじゃなくて契約書の作成能力も含めてだけど

395 :名刺は切らしておりまして:2008/09/01(月) 02:18:45 ID:9ZpDEK45
IT技術者で辛酸舐めてる人は、みんな英語をがっつり学べばいいと思うんだ。
読み書きだけじゃなくて、会話まできっちり。そして外資企業へ。
そーすりゃ国内なんて、アホくさくて居られない・・・一気に国内が阿鼻叫喚になるぜ。


396 :名刺は切らしておりまして:2008/09/01(月) 02:21:15 ID:n4oVuVaH
1人月70万の人売り専業IT企業
客先常駐直行直帰、開発用ノートPC支給なし(従業員は自前で調達)
社長は会社の金で株式投資して800万の損失
300万超の通勤用自家用車を会社名義で購入
家族専用の高級乗用車を会社名義で購入
従業員平均年齢30歳

397 :名刺は切らしておりまして:2008/09/01(月) 02:24:02 ID:kOHdq1iM
>>395
読み書きは独学でも余裕だけど会話だけはどうにもなりません><
英会話スクールに行くってのも手だが
こういった技術方面の知識を持った講師だとものすごく金取られそう・・・・・・
それとも日常会話をある程度マスターしてから独学で技術方面の話もできるように
するべきなんだろうか?

398 :名刺は切らしておりまして:2008/09/01(月) 02:28:29 ID:tlZ3sBMU
俺もこの業界からさっさと抜け出すために勉強しなきゃ。


399 :名刺は切らしておりまして:2008/09/01(月) 02:35:15 ID:HcvgwO6t

論理的に会話ができない多数の文系SE(できる人はいいよ)
なんとなくIT業界に入ってきた元フリーター (技術とか興味ない)

こういう人らが多数派だと品質落ちるわ。
それに、文系SEはPL、PM、今サルとかになって、怪しいテクニカルな用語で
相手を威嚇して、口先だけで契約。はったり。こけおとし。


システムってのは、論理的思考ができる技術者だ。
工学や数学、物理などを学んだ人間以外やったらいけない仕事なんだよ。
当たり前の事実になぜ気付かない。

400 :名刺は切らしておりまして:2008/09/01(月) 02:37:26 ID:IbYDI0i0
>397
IT英語のリスニングが練習できるホームページがあったと思いますが。
結構、有名なブロガーがやっているからすぐ見つけられると思いますよ

401 :名刺は切らしておりまして:2008/09/01(月) 02:42:25 ID:Sv1RzI4m
賃金は安いしプロスポーツ選手並みに就業期間が短いからな。

402 :名刺は切らしておりまして:2008/09/01(月) 02:52:42 ID:1qyf04DC
ごめん、システム工学専攻していた人間が
技術屋さんになるのはわかるが、
数学・物理が技術に結び付かないけど。

業務を理解してそれをきちんと書面に起こし、
あとは製造でしょ。

いまの日本ITは上記のことが出来てないし、
バカみたいに頭数揃えてマーチしてるのが問題だから。

数学等できる人間が登場するのは、
そうした地盤ができてからじゃ。

403 :名刺は切らしておりまして:2008/09/01(月) 02:53:51 ID:Kpoco0/H
>>393
大手ベンダー某社にいたけど、そこ文系だらけでしてね、
社内LANでWinnyやってるジジイもいる始末ですぐに脱出しましたよ。

404 :名刺は切らしておりまして:2008/09/01(月) 02:55:48 ID:kOHdq1iM
>>399
>なんとなくIT業界に入ってきた元フリーター
こんなもんが存在するんですか。
ポケモンが実在すると言われた気分です。
情報系の学部だって意欲のある学生が4年もかけて情報工学を学んで
やっと基礎基本ができたかな、って程度なのに
何も知らない元フリーターがそんな上流工程に携わって何すんですか?

405 :名刺は切らしておりまして:2008/09/01(月) 03:01:53 ID:k4qdz1q+
>>404
下流のドカタならよくあるが…

406 :名刺は切らしておりまして:2008/09/01(月) 03:04:07 ID:IbYDI0i0
日本はパッケージソフトの水準は高いの?
業務の標準化は発注元にも受注側にも大事だと思うけど?SAPの一人勝ちかな

407 :名刺は切らしておりまして:2008/09/01(月) 03:29:47 ID:F7hOhqxE
コーディングの基礎なら独学でできると思うが。
あとは実地のトレーニングで。

408 :名刺は切らしておりまして:2008/09/01(月) 06:48:42 ID:54+po7XN
>>1
IT基盤の整備に特に必要とされる人材が、上級のマネジメント系の人材ということは、
初級・中級程度の技術系の人材は、それほど求められていないということなんだな。

409 :名刺は切らしておりまして:2008/09/01(月) 07:00:16 ID:0JglVJ2Z
>>373
客が悪いとは思って内容。
ただ、客側からすれば変わる必要が無いからな。
じゃあベンダーからそういう流れを作る必要があるが
受注競争がある。まず受注しないとあかんから
あやふやなままでも他社に先んじる為に受注する。
だからあやふやなまま走りだすプロジェクトが後をたたない。

同じ受注競争があるのに、ITよりははるかにきっちり仕様を詰めてるだろう
建築業界はどうなってんのかな?


410 :名刺は切らしておりまして:2008/09/01(月) 07:42:03 ID:Drj6CleS
元受数社は今でも新卒が採れている。問題なのはその下の独立系大手。
既に学生達が敬遠しているのに、自分達のやり方を改めようとしない。
一部上場を餌に、2ちゃんなど見ない純粋無垢な学生を探して、
辛抱強く採用活動を続ける方針。

IT業界が良くなるか否かは、このクラスの会社が偽装請負・多重派遣を改め、
名ばかり管理職・裁量労働制・年俸制による残業代不払いを改めるか、
にかかってくるんじゃないかな。

411 :名刺は切らしておりまして:2008/09/01(月) 07:46:22 ID:2hkJgfWi
受注のときの見積もりは、概算ってのが多いな。
これを強調して、設計したところでまた価格調整とかね。
誰かも書いてたが、火花散るよ。

政治に似てるかもね。マニフェストとか言う奴。
使う下請けは、どこも良く似たもんで、役人みたいなもん。
有権者は客。一時請けのベンダーが政党。

412 :名刺は切らしておりまして:2008/09/01(月) 09:04:59 ID:oU+0897W
>>404
逆だ逆。

大学とかで何かやってきたそうですが、そんな人がIT系で一体何するんですか?が
正しい。正規の教育を受けたのなら、ITには行かないのが普通になりつつある。

413 :名刺は切らしておりまして:2008/09/01(月) 17:19:30 ID:L6LqM3J4
>>411
だからさ、大規模開発では紙なんて奸計関係無しで動いてんだよ
それが悪い自民党政治なんだが

414 :名刺は切らしておりまして:2008/09/01(月) 17:55:53 ID:IbYDI0i0
学生ですが、質問です。 発注元はパッケージより独自仕様のシステムを欲しがるんですか?
 パッケージが日本で主力になることはないんですか。
 パッケージでも極端にニーズから外れることはないでしょうし、コストでもパッケージが有利だと思うんですが。

415 :名刺は切らしておりまして:2008/09/01(月) 19:24:16 ID:54+po7XN
>>414
パッケージソフトはどっちつかずの存在だからいずれ消滅するだろうね

416 :名刺は切らしておりまして:2008/09/01(月) 19:29:02 ID:i2aJNRSE
>>414
俺が知る範囲だと、パッケージは結果的にカスタマイズの嵐になってコスト増、ユーザ
のニーズにも対応しずらくなるというケースが多い。

理由は上にも出てるけど、日本の場合、パッケージでできることに業務を合わせていく
んじゃなくて、ユーザの今までの業務、要望に合わせることが主流だから。パッケージを
そうやって使えば、本来の使い方から見たときに想定外のことをせざるをえないので、
スクラッチから作るより手間がかかるし運用も難しくなる。

417 :416:2008/09/01(月) 19:44:10 ID:IbYDI0i0
ありがとうございます。上に出ていますね。
経営者サイドはパッケージを活用する気はないんですか?
 コスト削減、生産性向上という観点からパッケージが望ましいわけですよね。従業員からの反対が強硬なんですかね。

418 :名刺は切らしておりまして:2008/09/01(月) 19:59:51 ID:K1bA6c8B
カスタマイズばっかりする風潮だから
職務や仕事内容の標準化が行なわれずに
日本全体の効率化がにぶる側面はある。
流動性に関連してくることだからよい風潮ではない。


419 :名刺は切らしておりまして:2008/09/01(月) 20:19:32 ID:i2aJNRSE
>>417
従業員っていうか、基本的に企業のシステム部門ってのは稼ぐ人じゃなくて
お買い物する人々だから、稼いでいる人々、つまりシステムを使うユーザに
対しては頭が上がらないってのは見てて感じる。

企業ごとにタコツボ的な独自業務を残存させていく、ってのはIT云々じゃなくて
日本文化論になっちゃうんじゃないのかな?時代のスタンダードがあり、それが
次の時代には別のものに遷移する、というのは日本文化には無いでしょ?

こういうのが企業内の業務にも出てると思う。だからこそ、新卒一括採用して
ずっと雇用しつづけるっていう風習があるんだろうな。そして一旦成立した
業務内容はトップダウンに設計されたものではなく、微妙な人間関係を
利用したものになってるため、再編成とかが凄くやりにくい。

420 :名刺は切らしておりまして:2008/09/01(月) 20:29:48 ID:i2aJNRSE
>>417
効率重視というのは、必ずしも企業の内部で優先されてない。会議一つにしても
10分で終わる話を数時間かけたりしてる。ビックリするのは、会社終わってからの
帰りの電車の中、飲み屋の中、ここでも仕事の話をしてるんだよな。

こんなに延々と仕事の話をしてるのに、何にも決められない組織って凄いよ。だけど
こういうことをカットしてしまうと、組織が成立しないんじゃないか、という不安を持つのが
日本人って奴じゃないかね。

システム導入でも同じで、トップダウンで合理化をスパっとできないんだな。日本の
組織は機械の設計図描くようにしたら何か不安だ、っていうのが大方の感情なんじゃ
ないのかなw

421 :名刺は切らしておりまして:2008/09/01(月) 20:58:13 ID:2f4sdMvd
経営層は、コスト削減で仕方なく、
あるいは何となく業務システムを導入してるんじゃね。
個人の業務をエクセル等でやるようになってきて、
じゃあ社内の業務全体でやってみるかとか。

特に、情報活用して攻めの姿勢って分けじゃないなら
業務を変えたくないわな

422 :名刺は切らしておりまして:2008/09/01(月) 21:09:30 ID:i2aJNRSE
会社にもよるけどね。金融系はシステムが商売の命、みたいなところがあるから、
システム部門に対する考え方が違う。

423 :名刺は切らしておりまして:2008/09/01(月) 21:53:55 ID:q9I/B2nR
>>415
それはない。自治体のシステムなんかだと
小さなシステム以外はパッケージ 

424 :名刺は切らしておりまして:2008/09/01(月) 22:11:24 ID:Fds06Z9c
パッケージ導入で有効活用されてるというか、ゾンビのごとく纏わり付いてるのは、
「安く構築できる」っていう営業の言質だけ。

425 :名刺は切らしておりまして:2008/09/01(月) 23:08:34 ID:hjmaJwih
日本の会社は自社流を捨ててまで業務改善をやる気がない(かといって、自社のコアコンピタンスとそうでないものの区別もついてない)から、
パッケージが単に安いだけの粗悪品として扱われるんじゃ。。。

まあ実際粗悪なパッケージも結構あるんだろうけど。

426 :名刺は切らしておりまして:2008/09/02(火) 01:02:48 ID:VNf/y8GH
要件定義に関してだけど、たとえば旧軍なんかだと、用兵部門は戦闘機の要求性能に

「格闘能力良好なること」

みたいな書き方をしてくる。それを、軍内の技術部門が

「 翼面加重   XXkg/m
 エンジン出力 YY馬力
 全長x全幅   Xm x Ym 」

みたいな仕様に落とし込み、それから企業に発注する。
この、仕様書を作る部分を、今のユーザ企業は実行できないことがある。
もっとも、それゆえアウトソースすることができず、国内のSIerは欧米に比べて
中国インドの脅威がそれほど強くないわけだが。

427 :名刺は切らしておりまして:2008/09/02(火) 01:24:00 ID:fdZOHLWD
>>426
よくあるのが
「ライバル社より性能が良いこと」
「ライバル社より安いこと」

そういった会社は経理も似たようなもんで
「ライバル社より営業利益が多いこと」

日本のスタッフ部門は古来こんなもんです
http://monoist.atmarkit.co.jp/fmecha/articles/jinsan/03/jinsan03a.html
http://ksa.axisz.jp/Tosho-24TV.htm

428 :名刺は切らしておりまして:2008/09/02(火) 02:28:37 ID:5ul3hxgZ
>>369
すんごく良くわかるわ。いろいろ提案しても、ただ「良いのを作れ」としか言わなくて、
じゃあ条件を満たした上でこちら流儀に…とはじめる。
途中経過もなんども報告し、サンプルを送っても返ってくる返事はほとんど同じ。

それでいて7割がた出来上がった所で、いきなり様々な倍ぐらいの修正作業を依頼し始める…
その修正作業にかかる時間と手間に対してだれが見合う代金を払うの…

429 :名刺は切らしておりまして:2008/09/02(火) 02:36:08 ID:am46z05D
ちなみにプロセス的には一回作った後でイメージができてきたところで
フィードバック、また作って更につかめてきたらフィードバック、っていう
繰り返し反復は完成度を上げるという観点では○なんだよね。

問題は

・構造や長期視点での完成度向上ではなく、場当たり修正や内輪論理への対応が多い
・その反復改良ループのためのコスト、特に金と時間を払わない

と、時間いくらの人売りで、最終完成品の実作業分の時間と費用しかこないこと。
時間を取ると単価を切り下げられ激安人売りに、単価を取ると子供を1ヶ月で
生めみたいな母子共に死亡のデスマーチになる。


430 :417:2008/09/02(火) 03:06:26 ID:5TCmbaQ/
 428さんのように発注元が自分が何が欲しいか分かっていないという意見はよく聞きます。
でも、それならプロトタイプの開発スタイルをなぜしないのですか。
プロトタイプならばデスマーチや望んでないシステムができることを防げるので双方のためになりますよね?

431 :名刺は切らしておりまして:2008/09/02(火) 03:26:57 ID:am46z05D
そのスタイルを取ることはあるが、単に1/3の工期が3回というのが多いな。

プロトタイプを作り上げるプロセスからよりよい設計を生み出すのではなく、
単にプロトを動かしたという実績作りのためにでっちあげプロトを作るだけの
無駄作業になることが大半。実作業は1/3になるので更に死ねる。

なんというか、プロトとテストという、前後の模索・確認を恐ろしいほど
軽視しているよ。開発特攻隊とでもいうのだろうか。

432 :名刺は切らしておりまして:2008/09/02(火) 05:30:03 ID:e5L/ZgRj
>>426
できないと言うより、あの花形零式戦闘機も
ユダヤから三菱が盗んだものだったんですよ

そういう意味では極右も虚空です

433 :名刺は切らしておりまして:2008/09/02(火) 06:28:04 ID:uGmKQPbH
以下のリンク先でも語られてるけど
やっぱり現状の日本では技術者は奴隷だから
きつい研究や論文作成をやってまで
進んでなりたいと思う人はいなくなるのかもね
やりがい(笑)

【労働環境】「賃金低い、出世しない」 「工学部離れ」で志願者4割減[08/08/31]
http://news24.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1220164141/

434 :名刺は切らしておりまして:2008/09/02(火) 06:34:32 ID:kxXdYyyU
>>418
標準化すれば、大手がパクって、中小全滅。


435 :名刺は切らしておりまして:2008/09/02(火) 13:26:21 ID:KrOS21rH
教えてくれ。
日本人IT技術者、IT業界のいいところってなんだ?
これだけ疲弊している業界にもかかわらず人がいる。
そりゃあ仕事だから生活がかかっているのはわかるが、
嘆きながらもITの世界にいる理由はなんなんだろな?

436 :名刺は切らしておりまして:2008/09/02(火) 14:04:48 ID:kIpN9x5h
誰でもなれる、誰にでもできる、未経験者大歓迎、なところ
失業者、特に新卒無業者の受け皿としてはソコソコ機能しているところとか

437 :名刺は切らしておりまして:2008/09/02(火) 14:22:07 ID:w0/KBx1y
>>435
タクシー業界

438 :名刺は切らしておりまして:2008/09/02(火) 14:38:53 ID:2hlpZJ3T
>>2
これだなw

439 :名刺は切らしておりまして:2008/09/02(火) 14:40:08 ID:2hlpZJ3T
【セキュリティ】企業のIT管理者の88%「明日解雇されるなら機密情報を持ち出す」…米調査08/28]
http://news24.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1220328853/

440 :名刺は切らしておりまして:2008/09/02(火) 14:41:02 ID:Fsqa/vXS
プログラマー経験ないけどSEになるとか作り話だろ

441 :名刺は切らしておりまして:2008/09/02(火) 14:50:16 ID:PkUc3TVB
>>440
データベースSEなら余裕でありだろ。SQLすら知らないで出来ちゃうんだから。

442 :名刺は切らしておりまして:2008/09/02(火) 14:52:29 ID:kIpN9x5h
その昔はNT/Oracle/VB/Excel/Accessでソコソコ飯が食えたもんだ

443 :名刺は切らしておりまして:2008/09/02(火) 15:14:45 ID:OBakW7WB
その昔はワープロ/キーパンチでソコソコ飯が食えたもんだ

444 :名刺は切らしておりまして:2008/09/02(火) 19:58:12 ID:cG3a475+
>>402
数学科はまさにプログラマ向けですよ。
プログラム=数学ですし、応用数学科と計算機科学科、情報工学科は学科的には
近いです。

それから、物理学科は、シミュレーション多用するんで、自分でサーバ立てたり
プログラム書いたり、できる人材が多いんですよ。

日本のSIerは文系学部卒やフリーターを採用するくらいなら、物理学科卒や数学科卒
さらにはオーバードクターも含めて採用すればいいのに。Googleに負けないと思う。

445 :名刺は切らしておりまして:2008/09/02(火) 20:00:13 ID:cG3a475+
>>404
居ます。人材派遣業者、数多あるIT派遣会社の一部がフリーター集めて
社内で教育して派遣します。

ただし、フリーターや元ニートの中にも、高学歴のものや理数系の素養がある人間がそこそこ
いるので、そこを入り口に優秀なSEになっている人もいるので、フリーターやニートだったから
ダメってわけでもないですけどね。

やりてのSEでも、一時期、ひきこもっていたとかフリーターだったって人も少しはいますから
過去の経歴だけでは判断はできませんが。

446 :名刺は切らしておりまして:2008/09/02(火) 21:09:41 ID:wWAG48Yr
>>430
そんなめんどくさいことはやらない
それに 製造側ではたくさんのドキュメントを要求されているの
純粋に作業が増えるだけ





447 :名刺は切らしておりまして:2008/09/02(火) 21:28:53 ID:W+n8G8VX
>>430
予算をロックしないと、受注できないからねえ。

少し作ってそのたびにお伺いを立てるみたいな開発は予算をロックしようが無い。
どこまで作りこまされるかわからないでしょ?

448 :名刺は切らしておりまして:2008/09/02(火) 21:39:04 ID:wWAG48Yr
設計書ひとつとっても完璧さが要求されるので
修正のたびに直すのはとても大変

詳細設計のレベルでもそのまま1行ごとコーディングできるような
細かさで記述する場合もあるしプロジェクトによっては
プログラム設計書まで書かされるケースもあるここまで来ると
イベントのふるまいやオブジェクトのプロパティまで書かされる
ケースもある



449 :名刺は切らしておりまして:2008/09/02(火) 23:52:50 ID:QJmtztWA
ある問題を解決しなければならないとする。
1.10人で解決する
2.一人で1より優れたやり方で解決する
どちらが人間社会に望まれているか。

450 :名刺は切らしておりまして:2008/09/02(火) 23:57:17 ID:4B3O7wGo
>>449

>1.10人で解決する

でないか?少なくとも10人の人たちにノウハウが伝授される。

451 :名刺は切らしておりまして:2008/09/03(水) 00:01:25 ID:/KCC2MrR
>>449
種としての人類という観点では、共同体の中の人間が一人でも
多く生きられる1がより優れた解決方法だな。

あと1だと誰か一人が倒れたらできなくなるということがない。

452 :名刺は切らしておりまして:2008/09/03(水) 00:13:35 ID:h/dmU0t+
449ですが、
1のメリット
450,451さんがおっしゃったこと。失業率の低下による国家安定等。
2のメリット
短期的なコスト削減等。

こういう観点で見るとこの産業構成にもある意味納得がいく。
個人的には適当に手を抜いてプライベート重視の方針で仕事しています。

453 :名刺は切らしておりまして:2008/09/03(水) 00:20:57 ID:LYLh8/ob
>>448
どこまでがネタなのかわからないけど
ある程度の規模を超えたら完璧な仕様書なんて書けないよ。
ステップ数 (実はこれも評価として妥当かは微妙) でいえば、
無能なら8ステップ、有能でも40ステップ超えたら完璧は難しい。

それが、ウォーターフォールのやり方の限界だと思う。
どうしても手戻りは出る。



454 :名刺は切らしておりまして:2008/09/03(水) 00:25:42 ID:eClbVBu/
「高度ICT人材」って、新しい偽装請負要員の事ニカ?

455 :名刺は切らしておりまして:2008/09/03(水) 00:33:09 ID:Ng3M902V
そもそも下請け会社に総任せ的で障害発生したときも下請け会社に責任とらせる体制が
この業界全体を育たなくしている。メーカーは顧客要求を聞くのに特化してプロジェクト全体的な
マネージメントをする為の費用を削減しているおかげだな。





456 :名刺は切らしておりまして:2008/09/03(水) 01:15:35 ID:xlgjiqIp
>>453
でも、アジャイルって言うとクライアントは大抵いやな顔するよね。
「俺もエンジニアだから気持ちは分かるけど、完成までの費用が確定しないのは怖い」って。
経産省あたりが「アジャイル契約の指針」みたいなガイドラインを出して、実際に契約してくれると
もっと普及するかもしれんが。

457 :名刺は切らしておりまして:2008/09/03(水) 01:21:00 ID:/KCC2MrR
そこで、費用は払わないアジャイルですよ。
顧客がうんと言うまで無期限無制限に作り直します。
期限は要望によって自在に調整することもできます。

これなら嫌な顔とかされずに応じてもらえるよ。


458 :名刺は切らしておりまして:2008/09/03(水) 01:27:04 ID:LYLh8/ob
>>456
確かな指摘だな。
本当に忙しいプロパーは細かいフィードバックを出せないだろう。
プロパーの指針からはずれずにエンハンスを続けるのには
それなりの方法論はありそうだ。

※デジドカ企業ノリののコメントは無視します

459 :名刺は切らしておりまして:2008/09/03(水) 02:12:32 ID:F7Lewqk/
>>449
例外の無いルールは無い
たぶん、それはサップなどのドイツ企業には通用しない
かつて、アメリカも同じ判断をして並行開発したロケットは全て失敗した


460 :名刺は切らしておりまして:2008/09/03(水) 02:44:46 ID:lYxBsIhu
下請けは、禁止だな
仕事盗って来て、出来ないヤツラは切腹

461 :名刺は切らしておりまして:2008/09/03(水) 06:45:17 ID:sUftBMmB
>>457
企業向けに提供する製品をボランティア開発かよw

462 :名刺は切らしておりまして:2008/09/03(水) 15:40:51 ID:hTK9NoQj
>>456
お役所は入札制度がある以上
費用確定してない受注なんて無理でしょ。
税金納める一国民としても無駄に金額が大きくされそうで
とても容認できない。

463 :名刺は切らしておりまして:2008/09/04(木) 00:59:53 ID:no7VNRvB
しっておかねば成らないのは、アメリカでも右派では
予算を莫大に請求し飛ばないロケットや爆撃機
売れない車まで、公的資金で作ってた時代があり
それらは学術的に あやしい ものがあると言うだけだ


464 :名刺は切らしておりまして:2008/09/04(木) 02:06:52 ID:FK6ShHfD
人材を探してる本人が人材になれば、
人材不足なんて言う人はいなくなる。

465 :名刺は切らしておりまして:2008/09/04(木) 08:29:14 ID:fa3pibrP
足りないなら中国から輸入すればいいのに

466 :名刺は切らしておりまして:2008/09/04(木) 09:24:21 ID:QEoLCYJD
実際、輸入してるし。
周りで中国語の会話を聞くことが多くなりました。

#死亡フラグ?


467 :名刺は切らしておりまして:2008/09/04(木) 10:08:10 ID:ZQ9PBvJU
>>456
アジャイルもどきを実際にやれてるのは、私の経験の話をしたくありませんが
百戦錬磨の石油精製プラント屋ぐらいだと思います
 
オイルを直接相手する仕事だから、電算処理するにもナニが問題なのかさえ
わかんない、プラントの粉塵にガスに廃油たくさんの極限状態なんて、そこらの
ベンダでは理解不能です、互いに手探りで進めるしかないんだから
 
そこでの解決策は、大型ディスクアレイコントローラーを使う事でした
汎用機がらみでも、むかしはそんなので不服が解決したもんです
いまではNASとして誰でも玩具レベルで買えますけどね




468 :名刺は切らしておりまして:2008/09/04(木) 11:38:42 ID:9AMifyGp
顧客が本当に必要だったもの
ttp://www.hiroiro.com/entry/291.html


469 :名刺は切らしておりまして:2008/09/04(木) 16:53:10 ID:Kwu0+xGh
昔はソフト開発はエンジニアリングという感じがしたが
いまや単なる作業


470 :名刺は切らしておりまして:2008/09/04(木) 17:02:32 ID:0J/oJo9Y
そのせいかソフトの開発っつうより製造って感じ

471 :名刺は切らしておりまして:2008/09/04(木) 19:04:08 ID:Kwu0+xGh
プログラミング=アルゴリズム+データ構造、というわけで、作る楽しみもあったのが
今はない ドキュメントの作成で日が暮れる 


472 :名刺は切らしておりまして:2008/09/04(木) 19:45:47 ID:4LanziTz
「人を育てる」ということは、「大量のマニュアルを与えて圧力をかける」ことじゃない。

人はだれでも、生まれたときは食事や排便の仕方も分からない。
そんな奴にマニュアルなんて無意味。

新人は普通の大人とはいえ、会社ではなにもできない”赤ん坊”
そんな奴を一人前にさせて稼がせる人材に育てるには
「愛情を持って体をはってでも教え込む教育者」が必要だ。

高度経済成長を支えてきたのは技術者だが、
それを支えてきたのは、まさに"技術指導者"だったのだから。

473 :名刺は切らしておりまして:2008/09/04(木) 21:17:53 ID:iGFuXxkk
>>471
とにかく説明のための書類で日が暮れる感じだね。
「素人にもわかりやすい表現で」ってやってると説明のための説明であっという間にドキュメントが脹れ上がる。

474 :名刺は切らしておりまして:2008/09/04(木) 22:06:22 ID:Kwu0+xGh
>>473
コーディングの量より設計書のサイズがでかいのでは、と思うときがある。



475 :名刺は切らしておりまして:2008/09/04(木) 22:19:40 ID:vw+BOSIF
ドキュメント書いたことない。
ソースの要の箇所だけ英語でコメントを追加するだけだ。

476 :名刺は切らしておりまして:2008/09/04(木) 22:37:30 ID:u4zdPl7N
人工言語で書いたほうがてっとりばやいのだが、
自然言語で無いとプロパーが読めないしな。

皮肉で古文に変換するプログラムでも作ってやろうかね
文系なら当然読めるわけだしな(和良

477 :名刺は切らしておりまして:2008/09/04(木) 22:48:07 ID:tuxo1SYx
>>474
開発規模とかにもよるんだろうけど、大概ドキュメントのほうが記述量多いんじゃないかなあ。
文章で書いたほうがまどろっこしい上に正確じゃないことが多い気がする。

478 :名刺は切らしておりまして:2008/09/04(木) 22:55:42 ID:pMBmvPek
んな適当な分析でいいのかねぇ。
それで人材不足が解消できるんだったらいいんだけどな。

479 :名刺は切らしておりまして:2008/09/04(木) 22:58:40 ID:MFDDUMQd
>>473
それはどこの業界でも似たようなもの。
他人に納得してもらえるかどうかが
プロとアマの大きな違いだからがんばれ。

480 :名刺は切らしておりまして:2008/09/04(木) 23:04:15 ID:sBIuIri+
だよな。

481 :名刺は切らしておりまして:2008/09/05(金) 02:26:36 ID:SVGHNE10
ばかじゃないの
>>449なら、普通の企業は間違いなく1を採用してるよ。

そんな、人道的考慮みたいな、2なんて選択肢は、まず取らない。
10人で解決するより、1人でそれを上回れるのなら、
間違いなく一般企業は1人でできるほうを採用する。

能力がないのは人数の多さでカバーっていうのは、旧式。

人間的には、>>450>>451のように、10人で解決する道を選んだほうが、
ノウハウの伝授、リスクカットの面からみても良いのだが、
実際に金が絡むことになると、1人で解決できる奴がもしいるのなら、
そっちを選ぶ企業のほうがずっと多い。

昔なら、人件費が安い某国の労働者を多数かき集めて、
人海戦術で行われたことでも、今じゃその肝心な人件費が底上げ
されつつあるので、同じやり方でいくと、コストが膨らんで企業がつぶれる。

月給50万以上レベルの、優秀な技術者がもし存在するなら、
そいつを、なんとか30万程度で騙して雇いこんだほうが、
月給10万未満レベルの、タコ技術者もどきに、わざわざ月給10〜20万
を支払って10人雇うより、明らかに有利。

しかし、現実には、月給50万以上レベルの優秀な技術者は、
他の企業に騙されて雇われているか、あるいは心身ともにズタボロになって
再起不能にされているかで、フリーな奴はまず存在しない。
いるのは、月給10万レベル未満の、そこらでベルトコンベアーはりつけの刑でも
食らっているのが普通なはずの、自称技術者ばかり。

だから、企業は、なんとかして、10人必要なところを8人、せめて5人程度にまでは
抑えたくて、そのタコ技術者の連中に苦役を強いようとしているわけ。
でも、タコ技術者ほど、狡賢く苦役から逃れようと、「働いたら負け」の精神で
美味い汁さがしてゾンビモードになっているから、どうしようもないのさ。

482 :名刺は切らしておりまして:2008/09/05(金) 02:45:10 ID:BlrY6DAh
>>481

正解。

結局、儲け重視・短時間、安いの早いのばっかりで、




                   最後は、誰もいなくなった



になるんだよね。。。



483 :名刺は切らしておりまして:2008/09/05(金) 02:53:37 ID:RUs75HPN
>>1
違うだろ。
徹夜は当たり前で
単価下げすぎだから
逃げ出したんだよ

待遇がよかった頃まで待遇給料を戻せば人も戻ってくる
今の派遣会社はIT人材をすりつぶす元凶

484 :名刺は切らしておりまして:2008/09/05(金) 17:21:51 ID:yRtNqQXo
IBMが保守金さげすぎたんだよ

485 :名刺は切らしておりまして:2008/09/05(金) 21:57:41 ID:Za4NSz04
育成環境というよりも、本人の適正(興味)の問題だと思う。
ITスクールなんかで資格だけとってきたけど、
PCの基本的な知識がないから使い物にならない
ってやつを何人か見てきた。
(CCNPを持っててLANポートがわからなかった奴がいた)

もしかして、俺の周りだけ?

486 :名刺は切らしておりまして:2008/09/06(土) 01:01:12 ID:0wBVnG00
昔タコ部屋ってありましたね
現代の日本では禁止されてるそうですが

487 :名刺は切らしておりまして:2008/09/06(土) 01:04:33 ID:MfOKdmvJ
真実

糞プログラマが大量生産する糞コードを修正する人材が不足している

488 :名刺は切らしておりまして:2008/09/06(土) 01:08:43 ID:Z0B54v8y
まあどうせ君たちが楽しみにしてるのは
個人情報保護違反の免許証写真をCIA経由で笑い物にすることだけだろ

489 :名刺は切らしておりまして:2008/09/06(土) 01:36:48 ID:AXRELjWu
>>206
同意。

別な仕事探した方が良い。

あと、安月給の奴は仕事止めろ。

お前らが給料安くしてんだよ。

490 :名刺は切らしておりまして:2008/09/06(土) 09:47:35 ID:oRG59y3m
バグにランクを設けてさ、

その総合点数によって、客への請求金額を減らすような
仕組みを導入したらどうだろうか。

どんなに他社を圧倒する機能を売りにしてても、
実態はバグだらけで、しかし客は騙されて多数集まってしまったから、

他社は店じまいしてしまうほかなくなる

多数の客を騙してかこうことに成功した企業は
客に他の選択肢がないのをいいことに、あーだこーだ体裁だけの
詫びを並べ立てて、時間稼ぎして、サポート期間を終了させ、

時期がきたら新しい製品を売りつける

こんなバカみたいなやり方やってる業界ねぇよ。

たとえば製品としてのサービスが、1ヶ月あたりたとえば5000円を
客に請求するものだとする。

バグのランクにA、B、Cの3ランクをつけて、

Aランクのバグ・・・1件あたり1000ポイント
 予期しない異常終了や機能トラブルで、客がデータを紛失したり、
 その他多大な被害を受ける可能性のあるバグで、再現手順が不明で、
 対処しようがない。

Bランクのバグ・・・1件あたり100ポイント
 再現手順が明確になっているものの、バグによる客の損失自体は
 Aランクと同等。誤植や記載ミスなどでも、客の多くがそれにより
 不利益を被る場合もここに含める。

Cランクのバグ・・・1件あたり20ポイント
 それほど甚大な被害はでないが、マニュアルと少し動作が異なるなど、
 不具合が明らかなもの。

Dランクのバグ・・・1件あたり5ポイント
 誤植や、記載ミスなどで、それほど不利益がでないと判断されるもの。

前月のバグの総ポイントを集計して、それに相当するだけの金額を、
翌月の請求から減額する。翌月中にバグが解決されない場合は、
翌々月以降も、バグが解決されるまではその1/4を減額する。

こんな感じにすれば、バグだらけを生み出す技術者は早々にお払い箱になる。
いくら多くのコードを読み書きできても、最終的に使うのは客なのだから、
正確性のないIT技術者は、さっさと転職すべき。

IT技術は、正直言って、医療技術に匹敵するだけの正確性が必要だと思う。
たった1ヶ所のバグで、ATMがとらぶったりして、何万人にも影響出したりするんだからな。
即座に人命に関わるものではなかったとしても、ものによっては影響がでかすぎる。

491 :名刺は切らしておりまして:2008/09/06(土) 10:07:12 ID:TM2V9y2Z
PGなんてちゃんとした設計すればだれでも出来るって言ってた先輩がいた
PLになって、コスト減らすのに中国人使うようにした
そしたらうつ病になって退職したwwwアホスwww

492 :名刺は切らしておりまして:2008/09/06(土) 10:16:17 ID:9K/OMXfX
>>444
将来絶望の業界に、そんなに優秀な人が来るわけがない。
この業界でPGしてる香具師は底辺に近い連中。
とりあえず今食えれば良いという連中だよ。
経営者は、人を転がして手数料を取ることしかできないんだから当然だろ。


493 :名刺は切らしておりまして:2008/09/06(土) 10:54:00 ID:c/h8aIix
でも、給料が安くて労働時間が長くて優秀な人が来ないってメーカーでも医者でも
どこの業界でも言われてることなんだよね



494 :名刺は切らしておりまして:2008/09/06(土) 10:56:42 ID:vB21eQA7
>>493
金融か外資にいってますから。金融で外資だと最強。

495 :名刺は切らしておりまして:2008/09/06(土) 11:02:05 ID:AEkEGraw
>>494
金融も今は悲惨でしょw

496 :名刺は切らしておりまして:2008/09/06(土) 11:06:10 ID:vB21eQA7
>>495
金融はゼロ(クビ)かウハウハだから、残ってる奴は無問題。

まあぶっちゃけ、日本全体が沈没してるから産業関係なくキツキツなんだけどね。
産業全体で一人当たり利益を出してみれば、一人当たりGDPよりもさらに
厳しい世界ランクになってると思う。

497 :名刺は切らしておりまして:2008/09/06(土) 12:24:56 ID:jjaS2XxI
>>491
コスト減るが、手間がかかる

498 :名刺は切らしておりまして:2008/09/06(土) 12:34:52 ID:vB21eQA7
>>491
設計はこちら、実装はあちら、とか分けるからそうなる。
設計と実装をまとめて請負形式で投げればそんなことは起きない。

要は、要件定義から実装まで全部投げるのが成功のポイント。
自分は受注管理と顧客懐柔に特化する。

499 :名刺は切らしておりまして:2008/09/06(土) 13:26:46 ID:m5Q0Az2d
建築なら大工は肉体的な労働だし設計者は頭脳的な労働だから
設計と実装を分けるのはわかる
なんでSIでも分ける必要があるんだろうか
両方とも頭脳労働なのに

500 :名刺は切らしておりまして:2008/09/06(土) 14:07:35 ID:/N4xoNXh
>>490
というか、単に客はそんな会社と契約しなくなるだけだと思うが。
国なんかは、入札で最低額のところとは嫌々でも契約しなきゃいけないが、民間企業にそんな縛りはないし。


501 :名刺は切らしておりまして:2008/09/06(土) 16:39:05 ID:KwjHV0Rh
つ「低賃金」
つ「長時間労働」
つ「不安定な雇用状況」
つ「派遣業者の中間搾取」

これを「カイゼン」せず、人がいない人がいないって…。
日本のお偉いさんって、馬鹿しかなれないって本当ですか?

誰が好き好んで、奴隷労働する為にプログラム言語を学ぶかっての。
やたらと資格を要求する癖に低賃金重労働の
介護職にも通じる、構造的欠陥が見え隠れするわ。

502 :名刺は切らしておりまして:2008/09/06(土) 17:09:50 ID:FDz9nNWj
この国の終わりが見えるのも時間の問題だな

503 :名刺は切らしておりまして:2008/09/06(土) 17:29:07 ID:amJfdFP9
システム開発というものは、トンネル掘りと同じで、明確な目標が無いと正しい出口につけないし、
掘れば掘るほど、後方支援をきちんとしないと、酸欠になるし、キチンと補強していかないと崩落してくる。
トンネル堀は、日本の技術は優れているはずなのに、なぜかシステム開発ではかなり劣るのはなぜなんだろう?
そういえば、戦争も下手糞だった。。。。

504 :名刺は切らしておりまして:2008/09/06(土) 17:34:30 ID:aYz9CuWb
PGはもうヤバいよね。大手がオフショアを試行錯誤しまくってやっているから、あと10年くらいで中国インドベトナムあたりに取られるかも。その頃はブリッジSEが高給取りになっているかもね。
これも10年前から言われてたけどまだ実現されていないから何年先になるか誰も分からないだろうけど。

基盤構築は日本にセンターを置く必要があるからまだ大丈夫かもだけど、技術進歩で安心は出来ないよね。
海外にセンターを置いても大丈夫になると情シスとコンサルしか生き残れないかも。
コンサルは日本で受け入れているのは超大手だけかな。

ゆとりはNRIかデータに就職出来なければIT業界は止めた方がいいかも。這い上がる根性があれば別だけどね。



505 :名刺は切らしておりまして:2008/09/06(土) 17:59:55 ID:dCHY8mBu
新しいシステムをつくるのを我慢すれば、
人材不足どころか余るくらいだ。
結局、前提さえ変えればどうとでもなる数字だ。
50万人には何の意味もない。

506 :名刺は切らしておりまして:2008/09/06(土) 19:15:08 ID:DxkWDkc9
昔100万人不足って言ってたころに比べればおとなしくなったというか

507 :名刺は切らしておりまして:2008/09/06(土) 19:24:21 ID:c/h8aIix
わが国では優秀な人材からニート化している気がする

508 :名刺は切らしておりまして:2008/09/06(土) 20:31:39 ID:iksNCMrK
>>490
医者のような点数制度はこの分野では適用できない
人体のように一体化してない
ハードウェアにソフトウェアにネットワークに監視システム
ネットでは多数の人体が一つになって動いているのと同じだ

古くさい右翼医師会の考え方で、コンピューター業界を医療から牛耳ろうとしても
無駄だぞ、自作パソコンに凝ってる奴が最後にやるのは筋トレで体を自作
することなんだからな




509 :名刺は切らしておりまして:2008/09/06(土) 20:40:16 ID:PRedWKvU
>>503
(´・ω・`)日本は職人優秀、トップ馬鹿のひかえめ王国だからな。



510 :名刺は切らしておりまして:2008/09/06(土) 20:42:24 ID:JQZZVvOx
>>508
現行の保険体制は左翼的だよ。

これの問題点は点数牛耳って、一番競争してない奴が点数絞った上で「点数で保障
しているから、この産業に従事している人間は競争していない」と言い張るところなんだ。

511 :名刺は切らしておりまして:2008/09/06(土) 21:20:03 ID:zHT3GTYA
馬鹿はあいからわず懲りてない模様
http://premium.nikkeibp.co.jp/itm/spe/30/


512 :名刺は切らしておりまして:2008/09/06(土) 22:21:23 ID:wg/uIURA
>>509
・優秀度:現場業務や技術職>トップや管理職
・待 遇:現場業務や技術職<トップや管理職
    ⇒それどころか、社会を支えている多くの現場業務をないがしろにして、派遣化を推進

どうするんだかね〜(´ω`)

513 :名刺は切らしておりまして:2008/09/06(土) 22:25:37 ID:1DchkSmx
>>512
管理職というけど、管理される社員がいないだろ

514 :名刺は切らしておりまして:2008/09/06(土) 22:27:41 ID:p66WhVIf
   _    !'''''彡   _   , -'"゙. 、      __    __,,,, - 、
  .!  彡, !. i .,'~゙ヽ! `';´,,,,...---、!     '、`''''""´ _   ,'
  .!  !} ∨ .!,' ./´!  |            `ー ''''/  /
.   |  |.l,_._,.  レ /-、 !  |    ,.へ、           /  /
.   |  `ニニ,   ニ,-..-'|  ,ニ''''''",,,,,,,,}      /  ∠-‐‐- .、
.   |  |  /  ''' 、 . !  ! !  !     .  /  , ‐'''''''' - 、  ヽ
.   |  | ,;'   !,. ノ...|  | |  |        ,'"  /       ヽ   ',
.   |  ,/゙|  | ,>'、,;' ,;' |  |       ;__/. ,  - 、     ,'  }
.   | . '---`="'  `' ,;'  |  |         ,' , 'ヽ、 ヽ  ノ  /
.   |  l ̄ ̄ ̄`ツ ,.;'  .|  |         ゝ、`'''`   ゙'"  /
   'ー'   ,,:;'彡 '" .   !___,ノ          ` ー---‐''''"

515 :名刺は切らしておりまして:2008/09/06(土) 22:54:33 ID:uC4c2yXU
もう全てが手遅れだろ

516 :名刺は切らしておりまして:2008/09/06(土) 23:11:46 ID:P2cGgDVE
>>513
管理職の仕事は派遣会社の手配と仕事の割り振りと進捗の監視&お客様への言い訳が仕事。

517 :名刺は切らしておりまして:2008/09/06(土) 23:51:54 ID:AXRELjWu
>>509
部下が優秀なのを、トップが優秀だと勘違いするのが普通。

逆に部下が普通以下なら、トップが頑張る。

だからおまいらは頑張らなくて良い。
責任は全部トップが取るんだから。


518 :名刺は切らしておりまして:2008/09/07(日) 01:43:37 ID:MnlOz5XX
お願いですから、日本人を連れてきてください。
管理してもらうだけだから簡単だよなんて言わないでください。使えない中国人なんか連れてきても役に立たないじゃないですか。
そもそも、人数が足らないでしょう。自分を含めて三人で日本人俺だけって嫌がらせですか?
増員頼んでも、「何とか頑張れ」って、やっと来たのがまた中国人ってふざけんな!本当にお願いします。

519 :名刺は切らしておりまして:2008/09/07(日) 02:17:46 ID:JLSJIY+J
たぶん本気で成功させる気はないと思われ。

520 :名刺は切らしておりまして:2008/09/07(日) 07:00:32 ID:Koz9mObO
A software engineer, hardware engineer, and departmental manager were
on their way to a meeting in Switzerland. They were driving down a steep
mountain road when suddenly the brakes failed. The car careened out of control,
bouncing off guardrails until it miraculously ground to a scraping halt
along the mountainside. The occupants of the car were unhurt, but they had
a problem. They were stuck halfway down the mountain in a car with no brakes.

"I know," said the manager. "Let's have a meeting, propose a Vision, formulate
a Mission Statement, define some Goals, and through a process of continuous
improvement, find a solution to the Critical Problems and we'll be on our way."

"No," said the hardware engineer. "I've got my Swiss army knife with me.
I can strip down the car's braking system, isolate the fault, fix it, and
we'll be on our way."

"Wait," said the software engineer. "Before we do anything, shouldn't we
push the car back to the top of the mountain and see if it happens again?"
http://www.the-jokes.com/jviewer.php?clavech=99&cat=info&cla=tcla&sort=calif&id=Search&row=0&chquery=97+335+1194+193+91+94+95+98+617+96+99+93+388+100+90+92+735+89+585+667+561+1208


521 :名刺は切らしておりまして:2008/09/07(日) 07:04:10 ID:5F5ahLq8
何とか頑張れ

522 :名刺は切らしておりまして:2008/09/07(日) 08:06:07 ID:li8XGcFq
>>516
本当にヤバイ現場には、派遣会社の親方も来ない。
派遣が顧客に針のムシロの上で延々と状況説明という泣けて来る話。

523 :名刺は切らしておりまして:2008/09/07(日) 09:09:14 ID:JLSJIY+J
>>522
そういうのって計画段階で甘そうなところを議論しようとすると
「まあそのあたりは現場でよろしく」とか、ぼやが出始めると
「とにかく頑張れ」とか、クソの役にも立たないことしかいわないから
大体判る。

現場主義じゃなくて現場丸投げ主義というのか。
現場の前段階でできることも現場にスルーパスするのが特徴。

524 :名刺は切らしておりまして:2008/09/07(日) 12:53:00 ID:oD8uKDeU
>>517
管理職は管理することが仕事だから優秀な部下に
成果を出し続けさせられるなら優秀な管理職だよ。

525 :名刺は切らしておりまして:2008/09/07(日) 13:17:52 ID:IJnOh7VS
>>523
で、最後は「運用でカバー」ということで、構築の人間はそそくさと逃げて、
残された派遣の運用者に押し付けられる。

526 :名刺は切らしておりまして:2008/09/07(日) 13:49:26 ID:d1f6WqLw

                           ,r;;;;ミミミミミミヽ,,_
                         ,i':r"    + `ミ;;,
       __,、           ≡     彡        ミ;;;i
    〃ニ;;::`lヽ,,_           ≡  彡 ,,,,,、 ,,,,、、 ミ;;;!
    〈 (lll!! テ-;;;;゙fn    __,,--、_      ,ゞi" ̄ フ‐! ̄~~|-ゞ, ≡
   /ヽ-〃;;;;;;;llllll7,,__/"  \三=ー"."ヾi `ー‐'、 ,ゝ--、' 〉;r'  ≡   自分自身を客観的に見ることはできるんです
   >、/:::/<;;;lllメ   \ヾ、  ヽTf=ヽ  `,|  / "ii" ヽ  |ノ
  j,, ヾて)r=- | ヾ:   :ヽ;;:     | l |  l  ''t ←―→ )/イ^    ≡ あなたとは違うんです
 ,イ ヽ二)l(_,>" l|    ::\;::    | |  |  ヽ,,-‐、i'  / V
 i、ヽ--イll"/ ,, ,//,,    :;;   l //  l く> /::l"'i::lll1-=:::: ̄\
 ヾ==:"::^::;;:::/;;;;;;;;;:::::::::::::: :::::ゞ ノ/   L/〈:::t_イ::/ll|─-== ヾ
  \__::::::::/::::::::::::_;;;;;;;;;;;;;;;;;ノノ   ヘ   >(゙)l:::l-┴ヾ、ヽ  )
      ̄~~ ̄ ̄/ :::|T==--:::::  //  / ト=-|:|-─ ( l   /
         / ::  ::l l::::::::::::::::::/ /:::::::::::/:::::(ヽ--─  / |  /
         ヽ_=--"⌒ ゙゙̄ヾ:/ /:::::::/:::::::::`<==-- ノ / /
         /   /   \/::::::::::::::::::::::::::::: ̄'''"":://
        /   /     :::: ヾ::::::::::::::::::::::::::::べ__;;;--"




527 :ぴょん♂@どうやら泥:2008/09/07(日) 17:12:58 ID:WPNaAgXH ?2BP(258)

できるマネなんていない。 だますマネならいくらでもいる

528 :名刺は切らしておりまして:2008/09/07(日) 17:33:55 ID:KMNyRmMj
>>512
何を以て優秀とするか、だな。
仮に付加価値だとしても、
そもそもその評価指標自体、客観に徹するのは難しいし。

529 :名刺は切らしておりまして:2008/09/07(日) 19:19:20 ID:Tg2FGDJl
こんな時に必要な人材が確保できるかどうかで、
業界内の企業の力量の差が出てくるのだろうね。

530 :名刺は切らしておりまして:2008/09/07(日) 19:55:43 ID:wQpk8100
IT壊滅計画

531 :名刺は切らしておりまして:2008/09/07(日) 20:06:58 ID:JLSJIY+J
一回くらい焦土になった方がいいお。
少々まともなところが巻き添えで破滅したとしても、会社も社員も
クソみたいなのはこの業界から去れ!

オレモナ。

532 :名刺は切らしておりまして:2008/09/07(日) 20:14:45 ID:aSBXVyAg
ぜんぶ、えったが悪い
野中が悪い

情報通信省つぶしやがったから

533 :名刺は切らしておりまして:2008/09/07(日) 20:17:50 ID:Pxo3JI2i
ここで言うIT企業って具体的にどの偏なの?

534 :名刺は切らしておりまして:2008/09/07(日) 21:15:31 ID:IJnOh7VS
>>512
昔いた、計装・制御機器の会社は、
マネージャーより給与が高い技術屋がいる会社だったよ。

その会社は、バブル崩壊後にクソ人事が新人の大量採用を
行った所為で、人員整理するハメになって、
結局親会社に吸収されたみたいだけど。

535 :名刺は切らしておりまして:2008/09/07(日) 22:24:25 ID:6rt8NERv
>>533
産業分類を見ろ

情報通信に分類される企業を普通は指す

536 :名刺は切らしておりまして:2008/09/07(日) 22:35:28 ID:JLSJIY+J
>>535
そゆ話じゃなくて、FA系なのか組み込み系なのかケータイ系なのか
オープン系なのか汎用機系なのかウェブ系なのかってことかと。

ぐぐって済むような専門知識を要しない所はほぼ壊滅状態だね。


537 :名刺は切らしておりまして:2008/09/07(日) 22:52:22 ID:6rt8NERv
>>536
アホか全部だ

172 KB
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

read.cgi ver 05.04.00 2017/10/04 Walang Kapalit ★
FOX ★ DSO(Dynamic Shared Object)