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「水よりお湯の方が早く凍る!」ためしてガッテン実験は本当か?”大槻名誉教授が激しく批判”[07/27]

1 :冷やし中華 部分的に終わりました(060918)φ ★:2008/07/27(日) 18:35:26 ID:??? ?2BP(4378)
☆大槻名誉教授が「物理学で未解明」などと激しく批判

お湯の方が早く凍るとするこの現象は、「ムペンバ効果」と呼ばれる。ムペンバという
タンザニアの中学生が1963年、調理の授業中にこの現象に気づいたという。アイス
クリームの素材を熱いまま凍らせたところ、冷ましてからよりも早かったというのだ。
ムペンバは、69年に研究結果をまとめている。

NHKの番組では、20℃の水が凍り始めるまでに100分かかるのに対し、100℃の熱湯は30分
で凍り始めたとするある研究論文を紹介。急に氷が必要になったとき、この方法でもっと
早く作れると、実際に水とお湯のビーカーをそれぞれ冷蔵庫に入れて比べる実験を披露していた。

これに対し、物理学者の大槻義彦早大名誉教授は、公式ブログの08年7月22日付日記で、
読者からのメールで放送を知ったとしたうえで番組批判を展開。ムペンバ効果については、
お湯にすると分子構造が変わってしまうことになるとして、「どうして、20〜30℃熱した
だけで分子構造が変わるでしょうか?」と疑問を投げかける。そして、「どんな科学者の
グループが再現実験をやっても同じ結果が出なければ、ひとつの物理現象とは言えません」
として、その現象を紹介したNHKを痛烈に批判している。また、「お湯を作るエネルギー、
お湯を凍らせるための余分なエネルギーの無駄づかいを煽っている」ともしている。

☆「10回以上実験し、お湯が先に凍ることを確かめている」

一方、NHKでは、番組として問題がないとの立場だ。広報部では、J-CASTニュースの取材に対し、
こう説明する。「事前の予備実験を10回以上も行って、お湯が先に凍ることを何度も確かめて
います。また、番組では、このメカニズムについて、気化熱が関係しているのではないかという
いくつかの仮説も紹介しています」番組制作に当たっては、北大低温科学研究所の前野紀一名誉
教授が監修したとしている。さらに、「その監修に沿って、番組では、まだ未解明の部分が多い
ことにも触れています」と理解を求める。

大槻名誉教授とNHKは主張が対立している形だが、物理学界では、ムペンバ効果をどう見ているの
だろうか。J-CASTニュースが、何人かの専門家に聞いたところ、ムペンバ効果を知る人はいなかった。

そのうち、ある国立大の講師は、この効果のことを話すと、懐疑的な見方をした。「水は高温に
すると、泡が出て空気が抜けます。ゴミなどの不純物があればそれを核にして一気に凍りますが、
空気も不純物と考えると、それが抜けたお湯なら、なかなか凍りにくいかもしれません」

一方、京都大の小貫明教授は、効果が現れる可能性を指摘する。「お湯の場合、蒸発すると冷える
潜熱があることと、水と空気の対流によって熱が運ばれたのかもしれません。即断はできませんが、
何か理由があるのでは」(抜粋)

http://www.j-cast.com/2008/07/26024115.html



2 :名無しのひみつ:2008/07/27(日) 18:38:18 ID:Iy9mofDI
冷凍庫でためせばいいじゃん。

3 :名無しのひみつ:2008/07/27(日) 18:38:23 ID:JqjcYiVt
これは常温核融合だな。

4 :名無しのひみつ:2008/07/27(日) 18:42:17 ID:z9iZ0dZr
ためしたいが 家に冷蔵庫が無い

5 :名無しのひみつ:2008/07/27(日) 18:42:20 ID:erOaPvcd
それぞれ実験すればイイんじゃね?
お湯と水なんてどんな貧乏研究室でも手に入るだろ

6 :名無しのひみつ:2008/07/27(日) 18:42:29 ID:EvyjWCv3
ためしてガッテンは自分にとって神番組だなぁ

7 :名無しのひみつ:2008/07/27(日) 18:42:46 ID:RBHTsaCT
またマスゴミの似非科学かw

8 :名無しのひみつ:2008/07/27(日) 18:44:04 ID:7J/kifMA
おいおい学校で生徒に話しちゃったよお。
登校日に突っ込まれたらどうしてくれんだよ!

9 :名無しのひみつ:2008/07/27(日) 18:44:13 ID:kAdfVgDS
よりによって科学者の代表が大槻じゃなくても

10 :名無しのひみつ:2008/07/27(日) 18:44:48 ID:HjlG61XX
熱湯を入れられると冷凍庫が頑張るんだね

11 :名無しのひみつ:2008/07/27(日) 18:45:59 ID:ScvkyAOf
早く凍ることと、凍るためのエネルギー量の大小とは、別なことだよな。

12 :名無しのひみつ:2008/07/27(日) 18:46:31 ID:KO9iVWjX
実験してそういう結果になったんでしょ。
だったらそんなに必死になって批判することじゃない。


13 :名無しのひみつ:2008/07/27(日) 18:46:47 ID:6jdoYI4C
最高のカードだな
両者の健闘を祈る

14 :名無しのひみつ:2008/07/27(日) 18:49:28 ID:HCv7/w4j
>>8
理科か数学の教師だったらアウトですな・・・。

15 :名無しのひみつ:2008/07/27(日) 18:50:46 ID:A67YFszq
ただ、冷蔵庫が、冷やそう冷やそうと冷房を強めるだけでは?

16 :名無しのひみつ:2008/07/27(日) 18:50:57 ID:Taapy9TV
大槻は自分の知らない事にはすぐ噛み付くアホ。
世の中にはまだ発見されてない物理現象だらけだろ。


17 :名無しのひみつ:2008/07/27(日) 18:51:27 ID:ScvkyAOf
実験もさりながら、これくらいならコンピュータでシミュレーションできるだろ。
誰か、やっちょくれ。

18 :名無しのひみつ:2008/07/27(日) 18:52:08 ID:Sm8LfHby
現象を理論的に説明出来ないからって現象のほうを否定するのか?
バカス

19 :名無しのひみつ:2008/07/27(日) 18:52:53 ID:ARMYzRH+
お湯入れたら庫内の温度があがって、
冷凍庫が急速運転するからじゃないの?
水を入れてもあまり熱を急速に放出しないから急速運転にならないだけの気がする。

冷凍庫じゃなくて氷点下の屋外みたいな環境でやらないと実験の意味がない。

20 :名無しのひみつ:2008/07/27(日) 18:52:55 ID:f7gF7XW5
>>15
いっしょに入れておいても、そうなるようだが。。

まぁとにかく、結論としては、「大槻はうそつきのええ加減なやつ」だな。

21 :名無しのひみつ:2008/07/27(日) 18:53:32 ID:A7QDOj+S
今度試してみるか

22 :名無しのひみつ:2008/07/27(日) 18:53:43 ID:wHHbqJJB
ひとつの物理現象ってよりそうなることがあるってレベルのハナシじゃないの?
そうなることがあるならムキになって噛み付くことじゃない
実際早く凍らせるために湯を沸かすやつなんていないし

23 :名無しのひみつ:2008/07/27(日) 18:54:54 ID:SB49fIML
プラズマだろ

24 :名無しのひみつ:2008/07/27(日) 18:55:05 ID:F2iJC5dY
ここで叩いてる奴で、自分で実験した奴は一人もいないんだろうな。

25 :名無しのひみつ:2008/07/27(日) 18:55:45 ID:Tn2rIvq/
大槻教授はちゃんと自分で追試してみたの?
批判する前に実際に実験してみるのが科学者として正しい姿勢じゃね?

26 :名無しのひみつ:2008/07/27(日) 18:55:48 ID:PFWmYcN8
>>15
冷蔵庫なら熱を感知して『強』モードになるだろけど
この実験は冷蔵庫なのだろか

27 :名無しのひみつ:2008/07/27(日) 18:56:00 ID:ia8RoOmC
普通に考えれば徐々に温度が下がっていくと思うが

温度にも加速という概念があるって事か?

28 :名無しのひみつ:2008/07/27(日) 18:56:25 ID:+qeRifos
今回は大槻の超正論
分からない奴は小中学校の理科から勉強した方がいいよいいよマジで
試しては昔からアラがある
京大3年留年して恩師に「俺を出すか訂正しろ」と言われてシカトするカスが仕切ってたら仕方ない
森谷さんなちなみに

29 :名無しのひみつ:2008/07/27(日) 18:56:33 ID:E6bC6bDv
同じ冷蔵庫で同時に冷やし始めてからの温度変化をグラフにしてみれば本当に早く凍るかわかる。
簡単な実験なんだからNHKは再試して結果のグラフを公表するべき。
10回もやって同じ結果が出たんなら再試しても同じ結果が出るはずですよね。


30 :名無しのひみつ:2008/07/27(日) 18:57:11 ID:Taapy9TV
学芸大学の君島教授レベルのアホだな大槻。


31 :名無しのひみつ:2008/07/27(日) 18:58:55 ID:BOHfBdbh
問題はNHKが分子構造なんて持ち出してきたからだろ?

32 :名無しのひみつ:2008/07/27(日) 18:58:57 ID:F8XLtP+S
NHKの科学力は世界一だから

33 :名無しのひみつ:2008/07/27(日) 18:59:13 ID:Taapy9TV
>>28
日本語が不自由な様で・・

34 :名無しのひみつ:2008/07/27(日) 18:59:47 ID:jMSUjwhV
突き詰めてくと南極の氷が凍らなくなったホントの理由が解りそう

35 :名無しのひみつ:2008/07/27(日) 19:00:50 ID:HjlG61XX
百度で聞いてみよう

36 :名無しのひみつ:2008/07/27(日) 19:01:23 ID:xkn9DTEM
自分で解明するくらいの勢いは無いの?

37 :名無しのひみつ:2008/07/27(日) 19:02:02 ID:CLQ0n8/M
大槻はテメーの説が世界基準だと思っている節がある

38 :名無しのひみつ:2008/07/27(日) 19:02:34 ID:3C/SPehQ
温度遷移にともなう現象の変化なら、
同じ加熱条件で氷を加熱すると、2つのサンプルのうち、ひとつの氷が20度に
達するより早く、もう一方が100度に達して沸騰するってことなんだが?

バカなお前らにはわからんだろうな。

冷却していくときに蒸発する蒸気が奪う潜熱のことを素人にもきちんと解説
しておくべきだなクソHKは。
大槻が言うところの余計なエネルギー使ってることは同意。

39 :名無しのひみつ:2008/07/27(日) 19:03:11 ID:y//ecTHO
糞ゴミテレビ番組の言うことなんて信じるなよ

40 :名無しのひみつ:2008/07/27(日) 19:05:24 ID:YkpDEn9z
NHKは真理ではなく事実を伝えただけだろ
「お湯と水冷やしてみたら、お湯が先に凍る場合があること」
「その理由には色んな仮説があること」

これ自体には反論しようがない。仮説を唱える科学者に反論するならまだしも、どの立場も取ってないNHKに反論してどーすんの?
>大槻さん

41 :名無しのひみつ:2008/07/27(日) 19:06:05 ID:5jrXErZX
やってみなければ判らんが、
沸騰させ、溶け込んでる空気を抜いた水は、純度が高まるから、単結晶として結晶化しやすい可能性はあるな。



42 :名無しのひみつ:2008/07/27(日) 19:06:06 ID:Taapy9TV
>>38
日本語が不自由な様で・・

43 :名無しのひみつ:2008/07/27(日) 19:06:22 ID:c8IKFNMc
ここで、でんじろう先生の登場ですw

44 :名無しのひみつ:2008/07/27(日) 19:07:37 ID:Dmg3Tyes
妻から聞いて
「アホか そんなわけあるか!」
とセンサーのない旧型冷凍庫で実験。

3回試したがお湯のほうが早く凍った。
どうしてなのかはさっぱりだ。

45 :名無しのひみつ:2008/07/27(日) 19:08:46 ID:5jrXErZX
でも、よく考えたら、
アイスクリームの材料を熱くすることが不可能だろ。
卵入ってるし

46 :名無しのひみつ:2008/07/27(日) 19:09:48 ID:heYA8djg
ガッテンだけはガチであってほしいと願う俺がいる

47 :名無しのひみつ:2008/07/27(日) 19:10:47 ID:vINOkDJE
ttp://www.waterworks.metro.tokyo.jp/tokyo-sui/kids/kids_jikken17.html

Wikipedia(http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A0%E3%83%9A%E3%83%B3%E3%83%90%E5%8A%B9%E6%9E%9C)にリンクがあった

48 :名無しのひみつ:2008/07/27(日) 19:11:03 ID:Taapy9TV
所さんの目がテンだけはガチ。

49 :名無しのひみつ:2008/07/27(日) 19:11:06 ID:A7QDOj+S
今実験開始した
容器と水の量は同じで一緒に冷凍庫に入れた

メモ:右が熱湯

50 :名無しのひみつ:2008/07/27(日) 19:11:08 ID:Rc7o4qv2
自分ちで実験っていわれても・・・
お湯を冷蔵庫に入れるなんて、機械的にも食品的にも悪くなりそうなことやりたいわけないじゃん。

51 :名無しのひみつ:2008/07/27(日) 19:11:29 ID:5jrXErZX
>>44
いや、だから

水に溶けてた空気が抜ける事によって、水の純度が高まる=大きな結晶が速くできる。
からですよ。
おまけに、そのまま凍らせたほうは、凍る段階で溶け込んでる空気が断熱材の役割果たして
温度の低下を阻害する

52 :名無しのひみつ:2008/07/27(日) 19:11:37 ID:YwNfgSMC
こうなったら Web カメラと温度計をを冷蔵庫に仕込んで公開実験だな

53 :名無しのひみつ:2008/07/27(日) 19:15:23 ID:PE3Rsfbf
分子運動が盛んになって 熱を放出しやすくなるだけだろう
冷凍庫にかかる負担は 温度の高い分だけ負担が大きくなると思う

54 :名無しのひみつ:2008/07/27(日) 19:15:40 ID:xlSYmZZe
                  ____,,,,,,,,,,,,,,,,、、、  
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55 :名無しのひみつ:2008/07/27(日) 19:15:45 ID:dOPju2tW
大槻は、昔ミステリーサークルの番組で、得意の「プラズマで説明することが出来る!」と断言した。
でも実験さえしていない。
数年後、「ミステリーサークルは俺たちが作った。世間を驚かすジョークで。」とイギリス人がカミングアウト
大槻はスルー

科学者には二通りあって、開発、発見系の理系学者と、
新しい発見について、証明したり理由付けする文系学者

大槻は後者 つーかテレビに出るタレント教授 
偉そうにしてるだけで、何も創造的なことを出来て無い。
心霊のナントカって人を相手にクドクド文句、「証明しろ」と言って追い込むとか。
馬鹿なんじゃないか? と思う。


56 :名無しのひみつ:2008/07/27(日) 19:16:51 ID:UGXoa9QX
>>27
過冷却現象が顕著に表れるのが水。
H2Oはそう言った面で色々面白い。


57 :名無しのひみつ:2008/07/27(日) 19:19:20 ID:pfSg4jft
>>55
>心霊のナントカって人を相手にクドクド文句、「証明しろ」と言って追い込む

これはむしろいい事じゃね?

58 :名無しのひみつ:2008/07/27(日) 19:20:18 ID:5jrXErZX
岩塩を砕いたもの(単結晶)と粗塩(にがり入り)の事を考えてみてください。
にがり入りは、すぐ湿気吸ってべたべたするでしょ?
岩塩のほうはあまり湿気を吸わない。

混ざりものあるより、単結晶のほうが、結合が強固になるんですよ。
混合物のほうはすぐ劣化が始まる。

水の結晶化(つまり氷になる時)、混合物のほうは、結晶化と平衡して融解もしてるわけです。
だから、凝固が遅い

59 :名無しのひみつ:2008/07/27(日) 19:21:51 ID:UGXoa9QX
>>53
だけだろうって言っても、そこが面白いポイントだから、
良いのでは無いだろうか?

水を使う様々な職業で、(工業で言えばメッキから絵画料理まで)
温度に気を使い、職人の腕によって変化するのは経験上明らかだし。

最近の大槻教授の反論は、オカルティストのそれと同じになってる。
お前ら嫌いだって言うことに理屈を付けてる。

60 :名無しのひみつ:2008/07/27(日) 19:22:18 ID:R4UNxNbq
>ムペンバ効果については、
>お湯にすると分子構造が変わってしまうことになるとして、「どうして、20〜30℃熱した
>だけで分子構造が変わるでしょうか?」と疑問を投げかける。

これどゆこと?教えてくれ。

61 :名無しのひみつ:2008/07/27(日) 19:22:42 ID:8QFX/fJz
温度分布も一緒にモニタしてればいいのにね

62 :名無しのひみつ:2008/07/27(日) 19:24:59 ID:h4vrgI2/
氷に塩をかけると温度が下がる。
これと同じ現象。

63 :名無しのひみつ:2008/07/27(日) 19:25:16 ID:Z00W8laA
>>60
水でもお湯でも、分子構造はH2Oってことじゃね?

64 :名無しのひみつ:2008/07/27(日) 19:25:36 ID:YsKveBfL
>水の分子構造がA・Bで異なれば、この論理は崩れる可能性もあります。
>つまり、水を少し温めてしまうと元の温度に冷ましてもその分子構造が
>変わってしまうということです。
誰も言ってない理論を勝手に持ち出す。

>分子構造の変化には少なくとも1エレクトロンボルト以上のエネルギーが必要でしょう。
>どうして、20〜30℃熱しただけで分子構造が変わるでしょうか?
自分で言い出した理論を自分で否定して勝利宣言。

>海外の一般科学誌がこの『ムペンバ効果』を取り上げ、相転移など議論をしているのですが、ナンセンスでしょう。
>この現象、本当に普通の水で実験し、再現実験をした人がいるのでしょうか。
確かめもしていないことを勝手に嘘認定。

トンデモ理論の典型例だな、こりゃ。コンノケンイチあたりを読み過ぎちゃったんじゃないか。

65 :名無しのひみつ:2008/07/27(日) 19:26:33 ID:R4UNxNbq
>>60
ブログ読んできてわかった。

水の分子構造がA・Bで異なれば、この論理は崩れる可能性もあります。
つまり、水を少し温めてしまうと元の温度に冷ましてもその分子構造
が変わってしまうということです。分子構造の変化には少なくとも1エ
レクトロンボルト以上のエネルギーが必要でしょう。どうして、20〜
30℃熱しただけで分子構造が変わるでしょうか?

66 :名無しのひみつ:2008/07/27(日) 19:26:54 ID:5jrXErZX
>>59
彼の言ってること、間違ってますから。

>>60
分子構造は特にかわってませんよ。
加熱によって空気が抜けたのと、加熱容器から結晶化の種(凍り始めるきっかけとなる核)が持ち込まれたのが
いちばんの原因です

67 :名無しのひみつ:2008/07/27(日) 19:27:46 ID:n0/Q4rYj
>>49
何時間後に結果が出そうだい?

68 :名無しのひみつ:2008/07/27(日) 19:27:53 ID:5jrXErZX
>>59
彼の言ってること、間違ってますから。

>>60
分子構造は特にかわってませんよ。
加熱によって空気が抜けたのと、加熱容器から結晶化の種(凍り始めるきっかけとなる核)が持ち込まれたのが
いちばんの原因です

69 :名無しのひみつ:2008/07/27(日) 19:28:09 ID:UGXoa9QX
>>60
分子構造と言ったのならちょっとOUTぽいけども
NHKが言いたかったのは分子状態かな?

がってんは、あのNHKだから、似非に片足突っ込んだ
駄目学者が噛みつきやすくて可哀想だと思う。

そもそも水素結合や分子間引力を否定してしまったら
錯体が存在しないじゃないか、でも錯体は確実に存在するし。

70 :名無しのひみつ:2008/07/27(日) 19:28:17 ID:PE3Rsfbf
ここで 氷屋さんが 一言

71 :名無しのひみつ:2008/07/27(日) 19:28:20 ID:jKT+LLnQ
電車の窓から外を眺めると、よくコンクリ打ちっぱなしの壁面に同心円状の
円模様を見る事があると思う。大槻教授によると、あれはプラズマの火の玉が
着地して作るのだそうだがそれは間違いw。答えは、コンクリの壁にけなげに
生えた雑草が風にクルクルなびくうちに同心円状の円模様を作り、やがて雑草
自体は枯れてしまい跡形もなくなるというもの。

科学者たるもの現象を客観的、多角的に観察し、論理的に結論を導き出すもの。
自分で追試もしてない奴が、既成概念や思い込みで物事を断定するものではない。

72 :名無しのひみつ:2008/07/27(日) 19:28:30 ID:PhoSvOp9
グダグダ言ってないで手を動かせと大槻教授に言いたい。
自分の納得いく方法で実験してみればいいじゃないか。

73 :名無しのひみつ:2008/07/27(日) 19:28:35 ID:f7gF7XW5
>>66
理屈がはっきり説明できるというなら、早く論文書いた方がいいですよ。
まだだれも納得できる理論づけできてないみたいですから。

74 :名無しのひみつ:2008/07/27(日) 19:30:42 ID:dOPju2tW
>>57
誰にも良いとか悪いと言えない事だと思うがな
家庭崩壊になるまで迷惑かけたり、高額な金をだまし取ってるなら犯罪だが、
そうじゃなく、相談者が個人的に納得して済む話なら、他者は何も言えない
それに、それで社会が潤滑に動くならなら存在理由は有る
必要悪であっても、必要だったりする
それをなんでもかんでも理屈で通し、人間的なものを完全に排除すると共産主義だしw
心霊関係の文化は前時代的とはいえ、人間がいまの精神を捨てない限り続くだろう
だからどこの国でも居るだろ

俺は心霊番組なら笑って観てられるが
超能力捜査官とかマジでやってる方がヤラしくて、ムカつく
大槻はそっちに噛み付く勇気はないらしい

75 :名無しのひみつ:2008/07/27(日) 19:31:26 ID:PE3Rsfbf
表面張力だろう これ

76 :名無しのひみつ:2008/07/27(日) 19:31:51 ID:hsC+62vb
ガラス製牛乳瓶とプラスチックカップで実験。
両方とも水の方が早く凍った。
常識的にもこの方が納得できる。
NHKは本当に実験したのか?
テレビでは比較実験の核心部分はわからないようだったというが。

77 :名無しのひみつ:2008/07/27(日) 19:34:05 ID:FGNApw8k
お湯を入れると冷凍庫が頑張るってものでもないらしいけど。
昔、イギリスの漁民だか農民は早く氷を手に入れるべくお湯を葦原の根っこに撒き散らしたらしい。

>50
50℃ぐらいから試してみたら?

78 :名無しのひみつ:2008/07/27(日) 19:34:16 ID:PE3Rsfbf
なんだ 実験そのものの信憑性に問題ありそうだな?

79 :名無しのひみつ:2008/07/27(日) 19:34:30 ID:UGXoa9QX
>>73
理屈は色々あるんだよね。証明が難しい。

あと超純水だと効果が出にくいだろうとも思うけど、
工業や生活で使う水は超純水じゃないので、超純水じゃなきゃ
現象が出ないから、意味がないとは言えないわけだし。



80 :名無しのひみつ:2008/07/27(日) 19:34:31 ID:PhoSvOp9
で、氷としてはどっちの方がおいしいんだ?

81 :名無しのひみつ:2008/07/27(日) 19:34:53 ID:WwEhzN1S
不思議な事ってあるもんだな。

大型自動車で左折すんのに いったんハンドルを右にきるようなものかな?

82 :名無しのひみつ:2008/07/27(日) 19:35:09 ID:5jrXErZX
>>73
だからね

湯ざましの水と、そうでない水を沸かした場合も、同様で
湯ざまし水には空気入ってないからすぐ沸騰するんだけど、
湯ざましで無い水のほうは、溶け込んだ空気が気化(っていうか抜ける)するのに、まず時間をとられ、
次に水のほうが沸騰しはじめるはず。

がってんの場合は、両方とも湯ざましでは無くて、
片方は沸かしたもので、もうかたほうは沸かしてない(多分)
だから、2つは同じ水では無いんですよ。

誰か、これで実験してみてください。

83 :名無しのひみつ:2008/07/27(日) 19:35:27 ID:f7gF7XW5
>>79
なんだよ急に弱気だな。大槻と同じ匂いがする

84 :名無しのひみつ:2008/07/27(日) 19:36:13 ID:R4UNxNbq
これ冷蔵庫のどこに置くかも関係するよね。
ただ、これだけは言える。世の中には科学で解明できない事が山ほどある。
>>74
そりゃ君は信じないかもしれないけど、超能力捜査官には何か見えてるかもしれないよ?
自分が見えないからって噛み付くのは良くないさ。
なんで手術の際に用いられる麻酔の作用機序だって未だに解明されてないよ。ただ、経験的にこれくらいか〜ってやってるだけ。
スキサメトニウムによる筋弛緩の弛緩持続の機序もわかってない。いくらでもあるさ。

85 :名無しのひみつ:2008/07/27(日) 19:37:05 ID:UGXoa9QX
>>83
えっ?俺はNHK支持だよ、これは面白い現象だって立場。
弱気って何が?

実験して結果が出たんだからそれを否定するな
考察しようよって話をしてる。

86 :名無しのひみつ:2008/07/27(日) 19:39:25 ID:xNzQ7ojo
ていうか水凍らせた方が家計にやさしいだろ。
一度沸騰させて冷凍庫とか普通にありえない。
どんなに早く凍るとしてもだ。

他の庫内の食べ物が痛むじゃないか・・・。

87 :名無しのひみつ:2008/07/27(日) 19:39:32 ID:8QFX/fJz
公平を期すために冷たい方の水も一度温めてから冷やしたものを使うべき。
特に、熱することで不純物が〜みたいな仮説を証明したいなら特に。

微妙に条件を変えながら実験するのもいい
・揺らしながら冷ます。(結晶核成長のランダムさをなくす)
・密閉容器を使用する。(気化熱をコントロール)
・ISSに頼んで無重力空間で実験(対流の抑制)→時々混ぜても同じか

88 :名無しのひみつ:2008/07/27(日) 19:39:50 ID:g0zSDdH+
>>66 が論文を発表してくれるそうです

89 :名無しのひみつ:2008/07/27(日) 19:40:09 ID:PE3Rsfbf
結論は、大槻教授が正しいわけか NHKは科学としての手順を踏んでない
番組制作者のほとんど思い込みだろう ?

90 :名無しのひみつ:2008/07/27(日) 19:40:52 ID:5jrXErZX
あと、冷凍庫とかで実験すると、
冷気の吹き出し口に近いほうが早く凍ります。
「俺んちのは吹き出し口が左右対称だぜ!」とか言われる方もいますが、
根元の送り出し側のコンプレッサーが真中になかったり、冷風の通ってる通路が曲がってたりしますので、
家での実験は無謀かと。

誰か試してみて

91 :名無しのひみつ:2008/07/27(日) 19:41:49 ID:UGXoa9QX
>>89
そういう無理な言い切りしないの、結論としてNHKの解釈は
一部強引な物もあるが、大槻の反論は一部を全部とした
言いがかりである。だ。

92 :名無しのひみつ:2008/07/27(日) 19:41:56 ID:8QFX/fJz
>>84
>そりゃ君は信じないかもしれないけど、超能力捜査官には何か見えてるかもしれないよ?

イタタタタタ

93 :名無しのひみつ:2008/07/27(日) 19:43:10 ID:f7gF7XW5
>>86
コップ一杯程度の量のお湯を入れても、2、3分でもとの温度に下がるそうで、
冷蔵庫のドアを開け閉めする方が、よほど(長い間)庫内の温度が上昇するそうですよ。

94 :名無しのひみつ:2008/07/27(日) 19:44:26 ID:hsC+62vb
>>85
自分で実際に実験してみたらお湯のほうが凍りにくかったわけで、
それなのにお湯から凍らせるのが早く凍らせるウラワザとして紹介するのは
おかしい。

考察以前に本当にNHKは実験してるのか?という話。

95 :名無しのひみつ:2008/07/27(日) 19:44:47 ID:jMSUjwhV
ところで
酸素水と水素水と炭酸水だとどれが一番偉いの?

96 :名無しのひみつ:2008/07/27(日) 19:44:53 ID:DyMG1v1l
大槻ってオカルト信者と同じくらい思い込みが激しいよね

97 :名無しのひみつ:2008/07/27(日) 19:45:23 ID:UGXoa9QX
>>87
分子運動が絡んでると思うので、揺らしながら凍らせた方が
早く凍ると思う。水は熱伝導が悪いんじゃないのかな?液体だから
熱伝導って言う概念はちょっと違うけども。比熱なら大きいのは知られたこと。

分子運動より分子振動の方が熱的に奪われやすく、これがこの奇妙な現象の理由
なら面白いな。

98 :名無しのひみつ:2008/07/27(日) 19:45:43 ID:ScvkyAOf
実験結果です。あくまで、まだ一回の実験。

同種のお猪口(15ccぐらい)に、それぞれ、熱湯と常温水を入れて冷凍庫にしまった。
熱湯はレンジで温めたもので90℃ぐらい。沸騰はしていない。

途中省いて、現在、33分後。
常温水のお猪口:既に50%ぐらい凍っている。
熱湯のお猪口:まだ、全く凍ってない。

99 :名無しのひみつ:2008/07/27(日) 19:45:56 ID:f7gF7XW5
ちなみに↓こっちの方が、話がまし

【ムペンバ効果】お湯の方が速く凍る【未解明現象】
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/sky/1215608101/

100 :名無しのひみつ:2008/07/27(日) 19:46:10 ID:mbN5d7Xf
これって、理由はともかく、起きるのは事実なんだろ?
>47 のWikipediaとかにもあるように、いろんな学者に調査されてるみたいだし。
それを現象自体が怪しいって否定してどうすんだ?
こいつはオカルトを否定しすぎて実際に起きてる現象まで判らなくなったのか?

101 :79:2008/07/27(日) 19:46:12 ID:H2GoRE6i
>>83
失礼な
大槻本人じゃありませんよ!!

102 :名無しのひみつ:2008/07/27(日) 19:46:59 ID:8QFX/fJz
>>91
大槻は、もう長いこと研究者や学生とまともに議論したことがないんだと思う。
(茶話程度でも可)

大槻がいちゃもんつける対象は、まあまあそこそこ間違ってないんだけど理由がいい加減。
推敲が足らず、断定的で一発で結論をつけようと言う恣意的なものになっている。

「なにかおかしい」と感じる部分から先は人と話し合いながら考えた方がいい。
一人で考えると意外と単純な盲点も多い。

年取った有名科学者がトンデモに走ることがままあるのは
対等な議論の相手がいなくなることも原因にあるだろう

103 :名無しのひみつ:2008/07/27(日) 19:47:54 ID:jKT+LLnQ
大槻がクビを突っ込むと(大槻が味方についた方が)怪しくなる件w

104 :名無しのひみつ:2008/07/27(日) 19:48:04 ID:XcU3xxMh
はいはいプラズマプラズマ

105 :名無しのひみつ:2008/07/27(日) 19:48:14 ID:Sm8LfHby
お湯が冷える過程で結露して早く冷えただけじゃなかろうか
濡らしたビール瓶のほうが早く冷える理屈だよ

106 :名無しのひみつ:2008/07/27(日) 19:49:14 ID:M59vwyqN
ところで
熱湯でなくても熱いものを冷凍庫に入れると
見事に他のものに影響するんだが

ためしに沸騰したお湯を入れたんだが
アイスが半壊した


107 :名無しのひみつ:2008/07/27(日) 19:49:35 ID:PE3Rsfbf
>>98  
 NHkの入れ物は、お湯が早く固まるいれものじゃねえの?

108 :名無しのひみつ:2008/07/27(日) 19:49:51 ID:5jrXErZX
>>99
そこの>>3が笑える。

湯のほうは空気中に出した時点で分散しやすい(湯気として)のと、粘土が下がってるので分散しやすい。
からですね。

これはこれで、別の現象でしょ

109 :名無しのひみつ:2008/07/27(日) 19:50:30 ID:f7gF7XW5
>>98
対流がどうのこうの、という話があるようですから、あんまり量が少ないと
再現できないかもしれませんよ。あと、完全に全体が凍るまでの時間で比較するのが重要らしいですよ

110 :名無しのひみつ:2008/07/27(日) 19:51:21 ID:UGXoa9QX
>>105
馬鹿だろ、そう言う単純な理由でも、速く氷になるメリットは計り知れない。
氷ってのは身近な素材で最高に熱伝導率が良い。
ところが水は身近な素材で最低の熱伝導率。

色んな意味で、面白いんだからもうちょっと真面目に調べようよ。

111 :名無しのひみつ:2008/07/27(日) 19:52:22 ID:5jrXErZX
>>106
同じように冷えてるみたいに見えても、
ドアにアイス置くと、すぐどろどろになります。
ドアのとこってあんま冷えて無いようです

112 :名無しのひみつ:2008/07/27(日) 19:53:34 ID:ScvkyAOf
>>109
オレも対流考えたが、もともとの「ムペンバ効果」が、アイスクリームの素材だから、
これは対流ないんじゃないかとも。

実験は継続していて、只今、41分後。
常温水のお猪口:既に95%ぐらい凍っている。
熱湯のお猪口:20%ぐらい凍りはじめた。

113 :名無しのひみつ:2008/07/27(日) 19:54:45 ID:jMSUjwhV
単純に冷凍庫の冷凍能力が熱のせいでずっとふるぱわーだけだったりしてw

114 :名無しのひみつ:2008/07/27(日) 19:57:29 ID:UGXoa9QX
>>113
同じ冷蔵庫に水とお湯を入れてるだろうから、その仮説は否定できるんじゃ?

115 :名無しのひみつ:2008/07/27(日) 19:57:45 ID:5jrXErZX
湯ざましの氷は透き通ってて、常温のほうは白く濁ってるでしょ?
氷は外から凍り始めて、最終局面には中心部が凍るけど、
中にとじこめられた空気が断熱材の役割をはたしてるので
常温のほうは凍りにくいのです。

ただsoredake

116 :名無しのひみつ:2008/07/27(日) 19:57:55 ID:8QFX/fJz
バルクの性質じゃなくて表面の効果が大きいみたいね。
気化云々が問題なら、初期状態と終状態での
重量変化もチェックしておきたいところだが、
容器の外側に霜がつくから難しいか。

117 :名無しのひみつ:2008/07/27(日) 19:58:03 ID:PE3Rsfbf
>>112
常識をくつがえす新説を さらにくつがえすか?

118 :名無しのひみつ:2008/07/27(日) 19:58:08 ID:SvklKLEO
こんなの信じてる奴は、あるある大辞典もうなずきながら見てたんだろうな
やっぱりバカは進歩しないんだなwww

119 :名無しのひみつ:2008/07/27(日) 19:58:27 ID:oPt3Iyxv
大槻ってミステリーサークルの時散々プラズマ原因説連呼してたやつだろ

120 :名無しのひみつ:2008/07/27(日) 19:59:14 ID:ng0OFKim
つまり、「朝寝坊してしまうとがんばって登校するのでいつもより早くつく」効果だとも言える。

121 :名無しのひみつ:2008/07/27(日) 20:00:07 ID:5jrXErZX
誰か、2つとも湯ざましの水使って
再チャレンジ!

122 :名無しのひみつ:2008/07/27(日) 20:00:20 ID:ScvkyAOf
>>112のつづき

只今、48分後。
常温水のお猪口:100%凍った。
熱湯のお猪口:40%ぐらい凍った。

凍り始めたら熱湯の方が早いということもなさそう。

123 :名無しのひみつ:2008/07/27(日) 20:01:58 ID:f7gF7XW5
>>113
だから、それだと、両方同じ場所においた状態での説明がつかないのでは?

にしても、1963年のタンザニアの冷蔵庫だと、現在よくある冷風ファン式じゃないよね?
あの、冷却板の中を冷媒が流れているタイプ(安物の冷蔵庫タイプ)だよね? とすると、もっとじっくり、
コップや製氷皿(およびまわりの冷気)ごと冷えてくるような現象だと思う。冷気が直接
あたるようにするのもいけないのかも。コップのなかだけじゃなくて、庫内全体での対流も
計算に入れた方が。。。。考えすぎか。

124 :名無しのひみつ:2008/07/27(日) 20:02:37 ID:vWxjkQK6
100度の熱湯なら全部が一旦水蒸気になるんだから、液体で纏まってるよりも早く凍るんじゃね?

125 :名無しのひみつ:2008/07/27(日) 20:05:05 ID:WUMJlVLv
>>122
常識どおりの結果だな

126 :名無しのひみつ:2008/07/27(日) 20:06:01 ID:5jrXErZX
これは
冷たいのと暑いの、どちらがカロリーを消費するのか? というの通じるものがある。
冷たいほうがカロリー消費するけど、デブは冷房の温度が2度低いとも言われてるし。

127 :名無しのひみつ:2008/07/27(日) 20:06:11 ID:UGXoa9QX
この現象がちゃんと解明出来ると、工業的なメリットが増えると思う。
職人の経験と勘に頼っていた部分に科学的な理由が付くので、
色々な素材開発とかにメリットがあると思う。

なのでちゃんと調べてみようよ。

128 :名無しのひみつ:2008/07/27(日) 20:06:35 ID:pfSg4jft
冷凍庫じゃなく、アイス作る時みたいに氷+塩で低温を作っておいて
そこに普通の水とお湯の2つの小さなカップを入れたほうが温度管理とかやりやすそうだ
めんどうだから俺はやらないけど

129 :名無しのひみつ:2008/07/27(日) 20:07:39 ID:oPt3Iyxv
熱い方は半分くらい蒸発するから倍速で凍るんじゃね?

130 :名無しのひみつ:2008/07/27(日) 20:09:28 ID:HqTMxf8J
まず追試してから非難しろ。 簡単にできるだろう。

追試もせずに頭ごなしに、エセ科学のレッテル貼りか?
それでは、大槻もカルト信者と変わらんぞ。

131 :名無しのひみつ:2008/07/27(日) 20:10:05 ID:f7gF7XW5
とりあえずこれでもどうぞ

Can hot water freeze faster than cold water?
http://math.ucr.edu/home/baez/physics/General/hot_water.html

NHK「水よりお湯の方が早く凍る!」 早大教授 「嘘です」
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/news/1217132020/

132 :名無しのひみつ:2008/07/27(日) 20:10:50 ID:f7gF7XW5
↓と誤爆した。

「水よりお湯の方が早く凍る!」ためしてガッテン実験は本当か?”大槻名誉教授が激しく批判”[07/27]
http://news24.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1217151326/

133 :名無しのひみつ:2008/07/27(日) 20:11:24 ID:f7gF7XW5
また間違った。すまん。

134 :名無しのひみつ:2008/07/27(日) 20:13:00 ID:YNkQNQ3i
>>1
>NHKの番組では、20℃の水が凍り始めるまでに100分かかるのに対し、100℃の
>熱湯は30分で凍り始めた

3倍以上の速度か・・、ありえないわ
この教授じゃなくてもそりゃ怒るわ
テレビってこんなとこ平気で流すようになったんか

135 :名無しのひみつ:2008/07/27(日) 20:13:25 ID:ffW+40Ir
お湯を凍らそうと冷蔵庫が張り切るんじゃないか。
同じ冷蔵庫じゃなく一つの冷蔵庫で水とお湯を同時に凍らす実験したのかな?

136 :名無しのひみつ:2008/07/27(日) 20:14:14 ID:vYepfdyP
お湯の方が早い可能性はゼロではないかも。

冷凍室に霜がたさんついてたとすると、霜の層には空気が多く、熱伝導がわるい。
冷たい水を入れた容器は霜を少し押しつぶす程度だが、お湯を入れた容器は
霜を溶かし、下の冷蔵庫の底の金属に接触する。その後も、一度溶けた霜の
おかげで、空気をほとんど含まない氷により冷蔵庫の底と密着するので、熱
伝導は抜群。あとは熱伝導の差と温度・熱容量の差の競争でどっちが早いか
決着する。

137 :名無しのひみつ:2008/07/27(日) 20:15:43 ID:f7gF7XW5
>>135
番組中では、そんな実験映像が流れておりました。ただしその実験映像は、
ガッテン隊じゃなくて、ほかのどこかの実験室(たぶんあの監修者)の装置中での映像でしたが。

138 :名無しのひみつ:2008/07/27(日) 20:16:15 ID:X4S6K8Q0
NHKが学会で発表すればいいだけのことじゃん?

139 :名無しのひみつ:2008/07/27(日) 20:17:00 ID:5jrXErZX
こういのはどうだろうか?
対流が激しい場合、水は底から凍るよね? 
冷たい水は下に来るわけだし、上のほうは熱いわけだから凍りようがない。
これに対して、対流がぬるい場合、水は、上からも下からも横からも凍る。
つまり、湯水がおわん形に凍るのに対して、つめたい水は凍ってない部分を取り囲むように凍る。
冷たい水のほうは、外側が強固に氷で囲まれ、水は凍る時体積が増えるので
加圧された状態になる。

これ、ペットボトル飲料が凍りにくいのと、同じ現象じゃね?

140 :名無しのひみつ:2008/07/27(日) 20:17:20 ID:h7eBYfbk
何でお前らは試してみないの?
今すぐにでも出来るだろ。
やってみろよ。

141 :名無しのひみつ:2008/07/27(日) 20:18:55 ID:r7rkNtIj
またプラズマ教授か
まともな学者までトンデモ扱いされるからやめろよ

142 :名無しのひみつ:2008/07/27(日) 20:20:38 ID:YNkQNQ3i
だってエネルギー保存の法則と熱力学の第二法則の両方にケチつけてるようなもんだぞ
この条件でこの結果はなにがどうあろうと絶対にあり得ない

143 :名無しのひみつ:2008/07/27(日) 20:21:45 ID:Sm8LfHby
今すぐやったら結論が出てしまうではないか

144 :名無しのひみつ:2008/07/27(日) 20:23:41 ID:UGXoa9QX
>>138
学会で発表された論文を追試するのがガッテンなので、
ガッテンの実験を見て、論文レベルじゃないと騒ぐのは
キチガイ。

145 :139:2008/07/27(日) 20:23:51 ID:5jrXErZX
誰か、追試を!

熱いほうの水がおわん形に凍り始めたら、この説正しいと思うのだが。
ぬる水が凍りにくい理由は、
「周囲から均一に凍り始める事による、逃げ場を失った内部未凍水の加圧」
が原因。

146 :名無しのひみつ:2008/07/27(日) 20:24:50 ID:UGXoa9QX
>>142
水より、鉄の方が早く冷えるって言うのは、エネルギー保存則に何ら
違反しない。そういう現象。

147 :名無しのひみつ:2008/07/27(日) 20:25:22 ID:LvTOUnaN
こんなのすぐできるんだから、大槻も自分で実験してから叩けばいいのに

148 :49:2008/07/27(日) 20:25:23 ID:A7QDOj+S
事故が発生したので実験を中止しました。

149 :139:2008/07/27(日) 20:26:06 ID:5jrXErZX
つか、ノーベル賞もらえるの? これ
凍ってる最中の、内部圧力測ればいいだけだよね?

150 :名無しのひみつ:2008/07/27(日) 20:26:21 ID:fn9wlyYK
NHKの実験結果はムペンバ効果の実例として極めて重要なものだと考えられるので、
ぜひとも実験の詳細を公開してほしいな。
良質な科学番組を沢山制作してるNHKさんなら、
科学の発展に寄与する機会を無駄にするなんて事はしないよね!!

151 :名無しのひみつ:2008/07/27(日) 20:26:39 ID:pfSg4jft
バカなりに考えてみた。
普通の水ってある程度の塊(クラスターっていうんだっけ?)のがウロウロしてる状態だって習った記憶がある。

ここからは想像だけど、その水をを凍らす(結晶にする)には、塊をうまくテトリスみたいに“はめ込んで”いかなければならない。
よって、組み合わせに時間がかかる。
一方、お湯の場合は気体に近い(クラスターが小さい?)状態から急速に冷やされるので、間単に結晶に“はめ込む”ことができる。
だから、普通の水よりは早く凍る、と。

長文&駄文申し訳ない

152 :名無しのひみつ:2008/07/27(日) 20:27:57 ID:f7gF7XW5
ムペンバ効果と聞いて

ほぅ、それはすごい。今度からは湯で氷を作ろう → 騙されやすいかもしれませんので、注意してください
実験してみよう → 実験物理学者になれるかもしれない素養があります
理屈を考えてみよう → 理論物理学者になれるかもしれない素養があります
あるわけねぇだろ、ばーか → 科学的思考能力に欠けるようです。文系の職業がお勧めです
ふーん、で? → ??

153 :名無しのひみつ:2008/07/27(日) 20:28:06 ID:PE3Rsfbf
どう考えても、今のエコの時代に逆行する説だな

154 :139:2008/07/27(日) 20:28:18 ID:5jrXErZX
>>151
水に、クラスター構造などありません
これは常識

155 :名無しのひみつ:2008/07/27(日) 20:28:55 ID:3zveC3mb
熱いのが入ってくると冷蔵庫が余計に頑張るだけじゃない?

156 :名無しのひみつ:2008/07/27(日) 20:29:44 ID:Sm8LfHby
熱量の問題じゃなくて熱伝導の問題なのね

157 :名無しのひみつ:2008/07/27(日) 20:30:02 ID:qLpNmkVb
アイスコーヒー作るにも、
氷に熱いコーヒー入れた方が早く冷えるけど。

158 :名無しのひみつ:2008/07/27(日) 20:30:26 ID:obERD10s
冷蔵庫のせいじゃないの?

159 :名無しのひみつ:2008/07/27(日) 20:31:24 ID:5hoVKzht
ためしてガッテンは数ヶ月(半年ほど?)前にも、静電気の実験で、地面に近づけば電位が下がるという全く捏造の実験を行っていた。
その時以来、信用できないと思った。

160 :名無しのひみつ:2008/07/27(日) 20:33:49 ID:UGXoa9QX
>>154
それも違う、あるけども、制御出来る物じゃないって言うのが常識。
さらに制御したところで、小さい方が健康に良いとか悪いとか言う事は
無いって言うのが常識。

161 :名無しのひみつ:2008/07/27(日) 20:36:02 ID:PE3Rsfbf
B層はこの手の番組に 毎回だまされるな しかもだまされていることも
気がつかない


162 :名無しのひみつ:2008/07/27(日) 20:36:48 ID:xsWbHncl
オカルトも良くないが、「この世界のことはすっかり解明されていて未知など残っていない」
と思い込む科学信仰はもっとよくない。
この世界で科学が解き明かしたものなんてほんの一部だよ。

163 :139:2008/07/27(日) 20:37:20 ID:5jrXErZX
>>160
でも、わからないのが、
「クラスターを小さくした水」といわれるペット水を凍らしたら
何もしないのにシャーベット状に固まったことがある。
で、それを溶かして、もう一回凍らせたら普通に凍った。

理由は、未だに不明

164 :名無しのひみつ:2008/07/27(日) 20:38:00 ID:zAbqrS5U
>>159
だがガッテンカレーだけはガチだ。うまかったぞ。

165 :名無しのひみつ:2008/07/27(日) 20:39:36 ID:UGXoa9QX
>>161
難しいよね、クラスターとかもそうだけど、B層向けにはそんな物ねぇーョ
と言ってあげた方が、話早いけども、科学するのなら、あるけど温度が
一度変わっただけで物凄く変わるから、磁気を当てるとか、超音波
当てる位なら、お湯にしろって話だョ、って世界だし。

しかもクラスター(用語は似非科学用語だけど)があってどうだ?ってのは
全然分かってないし。

166 :名無しのひみつ:2008/07/27(日) 20:43:35 ID:g1fVg4jU
一つだけ確実なのは
大槻とここに書込んでる2ちゃねらーは
誰一人実験していない

167 :名無しのひみつ:2008/07/27(日) 20:44:24 ID:PE3Rsfbf
NHKって昔は公共放送だったんだけど 今は考え方がすごくかたよって
いると思う

168 :名無しのひみつ:2008/07/27(日) 20:45:28 ID:ScvkyAOf
>>166
オレ、やったよ、曲がりなりにも。>>122以前見ろ。
一つだけ確実なのは 、オマエ、スレ見てないで言ってる。

169 :名無しのひみつ:2008/07/27(日) 20:48:09 ID:qHgSrUtA
 10回以上も予備試験してるなら本当なんだろ?
 非難する前に実験しろ

170 :名無しのひみつ:2008/07/27(日) 20:49:30 ID:WwEhzN1S
電流を流したり 強い磁場の中においたり モーツァルトを流しながら凍らせても 違いがでるんじゃね?

171 :名無しのひみつ:2008/07/27(日) 20:51:54 ID:R16aKOXc
うちでも場所を入れ替えて2度試してみた。

水が早い。

終わり

172 :名無しのひみつ:2008/07/27(日) 20:52:04 ID:gICIKEzu
おもしろいな。今度
20℃の水
100℃の水
沸騰させた後静置して20℃にした水
の3条件で実験してみよう。

173 :名無しのひみつ:2008/07/27(日) 20:52:14 ID:UGXoa9QX
>>170
電流も磁場もあり得ると思うな、モーツァルトも音波としてみればあると思う。
あるからどうだ?ってところを考えるのが科学。

酸素の磁気モーメントは有名だし。

174 :名無しのひみつ:2008/07/27(日) 20:52:28 ID:T4Yv5aTJ
冷凍庫にお湯入れると冷凍庫が頑張るんじゃね?

175 :名無しのひみつ:2008/07/27(日) 20:56:42 ID:fg+w1rKm
>>171
水がぬるいからって冷蔵庫が怠けてるだけ

176 :名無しのひみつ:2008/07/27(日) 20:57:51 ID:d8QcVThH
NHKと大槻教授を比べたら
正直NHKの方がまだ信じられる

177 :名無しのひみつ:2008/07/27(日) 20:57:54 ID:hsC+62vb

同量のお湯と水を入れて一時間冷凍庫に放置。
一時間後に氷の量を比較。

おき場所を変更し、容器を変更し、合計三回試してみた。

すべて水の方が一時間で氷る量が多い。

178 :名無しのひみつ:2008/07/27(日) 21:01:00 ID:u3xaP2Ht
対流による凍り方の違いなら、容器の形に影響されるんだろうな、これ

まぁとことんやり合って結論出しておくれよ
どちらにしろエネルギーも野田だから氷は水から作れよ

179 :名無しのひみつ:2008/07/27(日) 21:01:53 ID:yuaOOg+a
ためしてガッデム

180 :名無しのひみつ:2008/07/27(日) 21:04:53 ID:ugsadB9f
ガッテンが実験したときの2つの容器の中の体積と上部の表面積、
冷凍庫の飽和水蒸気量が重要な気がする。
ビーカーに入れて実験したらしいけど、お湯の方がある程度蒸発すれば
体積は結構減るし気化熱があるから お湯→水 の過程はそこそこ速いと思う。
その後の 水→氷 の過程は水の体積にも左右されるから・・・。

181 :名無しのひみつ:2008/07/27(日) 21:11:48 ID:WwEhzN1S
人間の体の70lが水だから 冷凍室で体を冷やしてから泳ぐかサウナで熱してから泳ぐかで記録が変わるかもな。

182 :名無しのひみつ:2008/07/27(日) 21:12:04 ID:qha+Xlx/
大月は科学信者だからな。
新しい事実へ踏み出そうとしない。
一生今の科学を守り続けていくんジャマイカ?

183 :名無しのひみつ:2008/07/27(日) 21:12:28 ID:cHd9c+6f
これが事実なら、
お湯を冷凍庫で20℃まで冷やした水 と 最初から20℃の水
を同時に冷凍庫に入れると前者が先に凍るということか。

さて、両者は何が違うんだろう?

184 :名無しのひみつ:2008/07/27(日) 21:16:02 ID:3N6Vggz4
バカ槻も、うだうだ言う前にテメーで実験して確認すりゃいいのにw


185 :名無しのひみつ:2008/07/27(日) 21:16:54 ID:MnP3hWDy
>>183
疑問を書き込む前に試してみろ

186 :名無しのひみつ:2008/07/27(日) 21:17:18 ID:9XVZquDF
容器の形、水の不純物、開始温度名など考えるといろいろと奥がふかそうである。
分子構造じゃなく対流でそうなるにしてもそれはそれで面白い発見には違いない。

ガッテンでやるのはいかがかなとは思うが、大槻たんもエネルギーの無駄使いと
頭から否定せず、とりあえずは面白そうだとか行って欲しいとはおもった。

187 :名無しのひみつ:2008/07/27(日) 21:18:50 ID:lSLw6NnZ
ハム速 他のコピペブログからコピペ!!
http://yutori.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1217156737/l50

188 :名無しのひみつ:2008/07/27(日) 21:20:05 ID:rsT1YnHo
>>95
炭酸水
他はオカルト

189 :名無しのひみつ:2008/07/27(日) 21:21:14 ID:Nu4VAsNy
火の玉先生ツッキー
ムペンバの悪夢の巻

190 :名無しのひみつ:2008/07/27(日) 21:22:38 ID:w791sZq/
300レス行く前に俺をガッテンさせてくれ

191 :七つの海の名無しさん:2008/07/27(日) 21:23:05 ID:UYA5z4hl
19分から実験を開始しました。
水と氷を入れ、塩を振ったおわんの中にマグカップ3つを入れ、一つにお湯を(大体80°ぐらい)2つ目に水道水、3つ目に市販の天然水を入れました。
天然水は不純物の有無による凍り方の具合の検証です。
30〜40分後には実験は終了する予定です。


192 :名無しのひみつ:2008/07/27(日) 21:24:11 ID:iAyv/KhD
>>131
Physics FAQ に載ってる話か

じゃあ今さら追試するまでもないな

193 :名無しのひみつ:2008/07/27(日) 21:24:16 ID:WYLhpqb4
>>148
期待して待ってたのに・・残念

194 :名無しのひみつ:2008/07/27(日) 21:25:55 ID:rsT1YnHo
>>139
水の密度は0℃が最高じゃないよ・・・

195 :名無しのひみつ:2008/07/27(日) 21:30:41 ID:vu3sj3x6
早く凍らすためにエネルギーをいっぱいつかってるんだろ

どっちもまちがってはいない

ンHKは時間を問題にしていて大槻はエネルギーを問題にしている

ちたま(変換できない)には優しくないのでンHKは次長する

196 :名無しのひみつ:2008/07/27(日) 21:32:27 ID:Y6QpfNZP
お湯と水を同時に1つの冷凍庫に入れた場合、
水は、水だけを冷蔵庫に入れたときよりも
凍るのが遅くなるのでは?

197 :名無しのひみつ:2008/07/27(日) 21:35:29 ID:UGXoa9QX
>>183
それは無いだろ、なんでこれが本当ならならの?
お前みたいな馬鹿は黙ってれば良いんじゃないのかな?
社会の為になると思うんだが。

198 :名無しのひみつ:2008/07/27(日) 21:36:21 ID:0jgZK/Ys
冷蔵庫が庫内温度見張ってんだから、自動的にが「強冷」になったんだろ。


199 :139:2008/07/27(日) 21:38:37 ID:5jrXErZX
>>194
言ってることわかってんの?

4度で最大密度なら、凍る時なおさら加圧されるけどね?
まちがってる? 間違ってないよね、これ

200 :名無しのひみつ:2008/07/27(日) 21:41:16 ID:Yl1KC4/+
TVが正しいとかいうゆとりのバカが日本にいるかぎり
日本は崩壊して中国の奴隷になるんだな

201 :名無しのひみつ:2008/07/27(日) 21:43:32 ID:bJAKnKHJ
よくわからんが結局

1. 気泡発生で断熱
2. O2,N2,CO2溶解で氷点が下がる ... 0.1 ℃くらいに思えるが
3. 冷却スイッチが入る

でok?

凝固熱が非常に大きいので水でもお湯でもエネルギー的に大差ないというのはわかるが


202 :名無しのひみつ:2008/07/27(日) 21:44:26 ID:MPw8ogeq ?2BP(0)
>200

おまえのゴミクズのような知識から導かれる結論は、やっぱりゴミクズ

203 :139:2008/07/27(日) 21:44:39 ID:5jrXErZX
>>197
あと、水の密度と、氷の体積とは別物

周りが凍った後の内側で凍る氷の体積増加と、水の体積増加(こっちは少ないだろうけど)で
1.1気圧になるよね? 内部が
必然的に凍りにくい

204 :名無しのひみつ:2008/07/27(日) 21:44:50 ID:3zwBjfG6
>47が紹介してるリンク先の内容はそれなりに説得力があると思うが。
これによれば対流が原因らしいから、お猪口で実験してる奴は失敗すると思うぜ。

>(略)
>その後、60℃のお湯の方が先に全部凍りましたが、20℃の水の方は
>コップの上の方は凍りましたが、コップの底の方まで凍るのに時間がかかりました。
>(略)
>20℃の水を入れたコップは、表面から凍り始め、その後、下の水は対流ではなく、
>熱伝導で冷えていったわけです。

論文もwikipediaのほうにいくつか紹介してあるし。
少なくとも「お湯のほうが先に凍る場合もある」ってな状況なんじゃないか。

205 :名無しのひみつ:2008/07/27(日) 21:44:57 ID:7hFBTXK+
実験して批判してるのかね?
馬鹿大槻は?
理論より現実の方が勝ってるとおもうが
ただ…熱湯いれると
温度調節が働いて冷凍庫が出力を
上げたりすることも考えられる

206 :名無しのひみつ:2008/07/27(日) 21:45:48 ID:tsxI2/qK
>>15
>>19
>>26

並べて入れてるみたいよ?
http://jp.youtube.com/watch?v=BcykVRzYLoE

207 :名無しのひみつ:2008/07/27(日) 21:47:23 ID:ScvkyAOf
>>197
いや>>183は、いい点突いてる。
ttp://math.ucr.edu/home/baez/physics/General/hot_water.html
の説明だと、両者の違いは、

(1)お湯は蒸発で体積が減る。
(2)お湯は水中のガスが少ない
(3)温度分布が異なる(平均温度は同じでも)
(4)冷蔵庫内の容器の周囲環境を変化させている可能性がある。
(5)過冷却は、初期温度が高い方が、高温で始まる。

などを挙げている。もっとも、これでは決定的な説明は成功していないとも。

208 :名無しのひみつ:2008/07/27(日) 21:47:36 ID:NGrEGsUI
現象の説明については判然としてないが
現象そのものは事実
たしか、冷蔵庫のタイプによって結果が異なる。
古い、霜がつくような冷蔵庫が必要

209 :名無しのひみつ:2008/07/27(日) 21:49:29 ID:tOUdh9cV
これは正しいよ
中卒以上でこれの理由が即答できない人は文系もしくは
理系の皮を被った文系人間だと自覚した方がいい。

210 :名無しのひみつ:2008/07/27(日) 21:53:29 ID:iYiBdqIz
火の玉と違って追試は簡単そうなんだから、
せめて追試してから、批判すれば良いのに。


211 :名無しのひみつ:2008/07/27(日) 21:54:01 ID:MPw8ogeq ?2BP(0)
30度 → 10度 → -10度
-10度 → 10度→ -10度
10度 → 10度 → -10度

こんな感じで実験してみたい。

212 :名無しのひみつ:2008/07/27(日) 21:54:52 ID:3TpqJt3I
レトルト加工して実験してくれ

213 :名無しのひみつ:2008/07/27(日) 21:55:53 ID:MPw8ogeq ?2BP(0)
そんなことよりも

ゆっくり氷らした氷はなかなか溶けないなぞを解いてくれ

214 :名無しのひみつ:2008/07/27(日) 21:56:50 ID:MPw8ogeq ?2BP(0)
そんなことよりも

ゆっくり氷らした氷はなかなか溶けないなぞを解いてくれ

215 :名無しのひみつ:2008/07/27(日) 21:57:29 ID:AOmjr+CE
>>209
すまん、文系の皮を被った文系人間の俺にもわかるよう、説明してくれないか?
素朴な直感に反するので。

216 :名無しのひみつ:2008/07/27(日) 21:58:53 ID:MPw8ogeq
x線で結晶解析したい

217 :名無しのひみつ:2008/07/27(日) 22:02:35 ID:iYiBdqIz
>>209
にわかに信じられないのは同意だが。
理論と現象がもし違ったら、実験もしくは理論の不備を追求するのが科学の基本姿勢なんだが。

218 :名無しのひみつ:2008/07/27(日) 22:03:45 ID:f7gF7XW5
話題沸騰、常識を破る科学シリーズ。次回のガッテンのテーマはこんなのがいいな。

・常温核融合でエコ調理!
・高温超電導で電気代節約!

219 :名無しのひみつ:2008/07/27(日) 22:03:49 ID:MPw8ogeq
0度0度0度0度0度
1度1度1度1度1度
2度2度2度2度2度
3度3度3度3度3度
4度4度4度4度4度



こんな状態の水と


0度0度0度0度0度
1度1度1度1度1度
1度1度1度1度1度
1度1度1度1度1度
1度1度1度1度1度


こんな状態の水



どっちが凍りやすい? > りちゃぼう

220 :名無しのひみつ:2008/07/27(日) 22:04:01 ID:EzRXeB23
http://blog.goo.ne.jp/syokunin-2008/e/ffdf8ae3c24263d6466618c9d9eaaca0

現象は多数確認されていて、「そういうこともある」「だけどパラメータが
解明されていない」

そうだ。
要するに 大槻が「現象が実在する」ことをしらずにほざいたわけだ。

221 :名無しのひみつ:2008/07/27(日) 22:04:32 ID:wfoZV+kv
水温が高い時の水の状態と、冷やされていく過程で起こる変化があるわけだし、
確かに一概にあり得ないとは言えないわな。

222 :名無しのひみつ:2008/07/27(日) 22:05:09 ID:xUwfkUcQ
なあ、、お茶沸かして
いきなり熱いまま冷蔵庫に入れるのと
冷ましてしてから冷蔵庫に入れるのとでは
圧倒的に前者が速く冷えるの知ってた?
これって凄くね?

223 :名無しのひみつ:2008/07/27(日) 22:07:30 ID:7cX8DwJb
70度の水(湯?)を30度まで冷やすのにも時間を要するのに、
30度よりも70度の水を冷やすほうが早く氷になるのは面白いな
ふとアキレスと亀を思い出した

しかし何世紀も前から現象が指摘されるも、まともに取り合われなかったのに、
なぜ1969年にタンザニアの一学生により脚光が浴びせられたかの方が気になる

224 :名無しのひみつ:2008/07/27(日) 22:09:01 ID:M6rGJrPS
文系の俺がエレガントに説明してやろう。

水のツンデレだろ?
一見ツンツンしてる女の方が普通の女よりデレるのが早い。
「普段無理してるからな。」

お湯も一緒。


225 :名無しのひみつ:2008/07/27(日) 22:11:31 ID:Dmg3Tyes
>>51
なるほどそうなのか。
対流が関係あるかもしれないと思って大きめのフラスコで凍らせたのだが、
邪魔してたのは溶けた空気か。
確かに沸騰させたほうは透明な氷で、
させなかったほうは白っぽい氷になったよ。

条件を同じくするために沸騰させたお湯を冷まして室温になった
状態で実験してみる。

1回に1つづつ入れて実験しなければならないから
時間かかるんだ。
USBカメラを入れて内部を撮影しながら冷やせるかな。

226 :名無しのひみつ:2008/07/27(日) 22:14:01 ID:8hua21Bi
>>225
wktk

227 :名無しのひみつ:2008/07/27(日) 22:17:23 ID:WwEhzN1S
ところで、水は何度でお湯になるんだ?

228 :名無しのひみつ:2008/07/27(日) 22:17:54 ID:A7QDOj+S
>>193
表面が凍ってきたので触ってたら容器ひっくり返してしまった。
途中までの結果では普通の水のほうが少し凍るのがはやいような気がした。

229 :名無しのひみつ:2008/07/27(日) 22:18:03 ID:1HrV52HX
あらー?
大槻さんがこれにクレームを入れたの?
ムペンバ効果は自分も番組見るまで知らなかったけど、
直後にググったらちゃんとした大学の教授がHPでこの効果について
触れてるのがあったから、まったくのインチキ現象とは違うんだとおもたんだけど

230 :名無しのひみつ:2008/07/27(日) 22:19:10 ID:M6rGJrPS
>>213
それは文系の俺でも分かる。
ゆっくり凍らした氷は、水に含まれてた酸素や窒素などが
ゆっくりと抜けていく。

温度が高い方が砂糖でも溶ける量が多いだろ?
さますと空気も溶ける量が少なくなり気泡になって出てくる。

一方、急激に凍らせた氷は逃げ場が無く気泡だらけ。

急激に凍らせた氷は表面もミクロレベルで穴ぼこだらけなんで
熱に触れる表面積が大きい=早く溶ける。

ゆっくり凍らせた氷は熱に触れる表面積が小さい=溶けにくい

231 ::2008/07/27(日) 22:23:24 ID:2cAwsg8y
俺は餅が好きだ。
電子レンジで焼くと全体が柔らかく膨れる。
一度冷やして再度焼く。
何故か中心部が真っ黒に焦げる。

水も対流で熱が広がる。
氷をレンジに入れると対流が起きない。中心部は水蒸気で爆発する。・・仮定。

そこで考えられるのはガソリンエンジンの点火を電子ビームにするのだ。
内部に入れられた水蒸気は爆発する・・仮定

232 :名無しのひみつ:2008/07/27(日) 22:23:38 ID:Oq48pFZF
>>1
熱力学法則においては60度より10度の水のほうが早く冷えるという常識があるが、
水の分子構造が特殊なため、温度変化が急激なほど凍りやすいという実験的な実証は既にされているぞ?

一応、一番いい実験方法教えてあげるわ、
野菜とか入れる冷蔵庫で水を凍らせない程度に冷やして、
冷凍庫で凍らせると凍らなくなる現象があってね
過冷却現象という非情に有名な現象があるのを、批判している教授は気が付いているのかな〜?
http://www.ngk.co.jp/site/no81/content.htm
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%81%8E%E5%86%B7%E5%8D%B4

233 :名無しのひみつ:2008/07/27(日) 22:25:17 ID:4tWY+gZF
過冷却がどうたら

234 :名無しのひみつ:2008/07/27(日) 22:26:58 ID:SWli8kZQ
科学的実験の
事実を否定してはいかんな
疑わしいなら証明してみろ。

235 :名無しのひみつ:2008/07/27(日) 22:30:38 ID:f7gF7XW5
>>232
過冷却とは、まったく関係なさそう、というのがいまんところの見解。
とりあえず番組見たり(過冷却ネタもやってます)、空気読んだりしてからレスしてくらはい

236 :名無しのひみつ:2008/07/27(日) 22:32:45 ID:FB/earvD
対流熱伝達の違い。
冷蔵庫60度から30度に冷やした水の温度分布と、最初から30度の水のそれとは違うところがポイント。


237 :名無しのひみつ:2008/07/27(日) 22:37:50 ID:vig2Rtmx
この分野はプラズマとは関係ないし大槻の専門外。
大槻のような専門家でもない人間が、やたら断言する姿勢は
そもそも科学者らしくない軽率な発言。
むしろ断言を売りにするタレントのパフォーマンスと見られても仕方ない。
京大の先生の姿勢こそ科学者らしいともいえる。

まあ大槻はタレント事務所に所属するタレントさんらしいから
仕方ないんだが、それなら早稲田の教員の称号は返上すべきだ。
タレントか早稲田の教員&科学者としてなのか、
どういう立場なのかこの人の場合は昔からわからないし、
それを放置して大学名を明示して、くだらないバラエティ番組に
まるで道化回しのように出させる
早稲田大学の見識を疑ってきた人は多い。

どうでもいいけど、日経ビジネスの記事によれば、
特許の評価では国内大学25位圏内にも入れなかった早稲田大学
ttp://bizplus.nikkei.co.jp/colm/baba.cfm?i=20080703c8000c8&p=1

結局こんなことでしか大学名をアピールできないのは悲しい。

238 :名無しのひみつ:2008/07/27(日) 22:39:01 ID:KumJrZSr
恒温槽というか、環境試験器なら殆ど同時刻に固まると思うけど
熱いなら急速に温度下げようとするし
あと気圧とかも条件同じにしないと。

前の職場ではよく環境試験器でスイカを冷やして食ったなあ。凍りかけうまいぞ

239 :名無しのひみつ:2008/07/27(日) 22:40:56 ID:2uxasBo0
これ、30年位前子供のころやってたわ。
たしかに30分程度で凍ってた。

お湯を使った方が氷がきれいになると信じてやってたんだが、
凍る速度が理屈に合わなくて???ってなってた。

240 :名無しのひみつ:2008/07/27(日) 22:44:50 ID:VKh0YF8l
凍るとか凍らないとかは別として

カロリー量が高いほどエネルギー移動速度は早い そうおもえばいいじゃない
ボクは典型的な文型なのでむつかしいことは単純化するんだ

241 :名無しのひみつ:2008/07/27(日) 22:45:14 ID:UGXoa9QX
>>235
関係ないこと無いと思う、水ほど過冷却起こしやすい物質も無い。
同じ理由が根底にありそうだと思う。


242 :名無しのひみつ:2008/07/27(日) 22:46:10 ID:Oq48pFZF
>>235
漏れが悪かった。
ただ、家電の能力じゃ安全装置が働いてある一定の温度以下にならないという問題があって、
安全装置外した冷蔵庫なら教授の批判も分かるが、
安全装置付きの冷蔵庫だと周囲の温度が-5℃に一定に保たれた環境というように実験室では定義するべきだと思うんだがね?
というか、最近の冷蔵庫は冷却能力が恐ろしいほど高いので、100度の水ですら一気に冷やしてしまうぞ?
批判している教授は批判するより前に、家の冷蔵庫で実験すべき。

243 :名無しのひみつ:2008/07/27(日) 22:46:13 ID:7cX8DwJb
>235
君が131で引用したリンク先に、
> Finally, supercooling may be important to the effect.
で始まる一節があり、
One experiment found that the initially hot water would supercool only a little(say to about -2°C),
while the initially cold water would supercool more (to around -8°C)
If true, this could explain the Mpemba effect because the initially cold water would need to "do more work" -- that is, get colder -- in order to freeze.
とあるが、1998年11月に書かれた物だから、すでに否定されてるとか?

244 :名無しのひみつ:2008/07/27(日) 22:47:57 ID:X37PpCpQ
>>230
コーラで考えて欲しい。
コーラを温めると炭酸が抜けるだろ?
炭酸が膨張して体積が増えるためだ。

気体は冷たい方が溶けやすい。

245 :名無しのひみつ:2008/07/27(日) 22:50:50 ID:jMSUjwhV
>>240
実験者の熱い気持ちを熱湯が察知してすっげー早く動くのかもなw

246 :名無しのひみつ:2008/07/27(日) 22:51:35 ID:79Oq5saj
熱電対なりなんなり仕込んで温度と時間をプロットすれば一発じゃん
結晶構造調べれば原因もわかるだろ

247 :名無しのひみつ:2008/07/27(日) 22:53:05 ID:4tWY+gZF
>>246
結論出しちゃったら商売にならんだろ

248 :139:2008/07/27(日) 22:57:02 ID:5jrXErZX
>>225
フラスコで凍らせたら
氷の膨張の関係で割れると思うんだけど?
恐らくビーカーでやっても割れると思うよ

249 :名無しのひみつ:2008/07/27(日) 22:59:07 ID:4tWY+gZF
>>248
フラスコやビーカーが割れるってw
お前、実験したことあんのかw

250 :139:2008/07/27(日) 23:02:05 ID:5jrXErZX
大元の実験の人は、アイスとか言ってるから鍋かボールぐらいで実験してるんだと思う
追試した人についても、膨張圧の関係上ガラス器具での実験はしてないはず。
してたとしてもせいぜい試験管だと思う。

一番は内部圧力だと思うんだけどなぁ
ふた開けたペットボトル飲料と、ふた閉めたペットボトル飲料の凍りかたの違い
ふた閉めたほうは確実に過冷却になるよね。

251 :名無しのひみつ:2008/07/27(日) 23:02:42 ID:qha+Xlx/
おれは熱抵抗が違うんだと思う。
出来た氷の抵抗も違えば、静止した状態の液体でも違っているのだと思う。

252 :名無しのひみつ:2008/07/27(日) 23:03:38 ID:2ZZ6NKh/
>>249
膨張して爆発したのはフジのへぇ〜で見た気がするけど

253 :139:2008/07/27(日) 23:09:34 ID:5jrXErZX
>>249
実験以前の常識だろ。

ガラスのコップに熱湯そそいじゃダメなのと同等だよ
まあ、コップで凍らせたら、半分くらいは割れる

254 :名無しのひみつ:2008/07/27(日) 23:12:14 ID:f7gF7XW5
>>253
たのむから、放送見てから言ってくれ

255 :名無しのひみつ:2008/07/27(日) 23:16:27 ID:qq9PIYBW
>>253
普通PYLEXのビーカーとかフラスコ使わないか?

256 :名無しのひみつ:2008/07/27(日) 23:17:22 ID:OUm32A+d
http://www.waterworks.metro.tokyo.jp/tokyo-sui/kids/kids_jikken17.html

257 :名無しのひみつ:2008/07/27(日) 23:20:39 ID:sfJhR4Iw
大槻教授エライ!

迷信やオカルトみたいな非科学的なものはどんどん潰しちゃってくらさい!!

258 :139:2008/07/27(日) 23:21:27 ID:5jrXErZX
>>255
容器の問題ではない
氷の体積増加の問題だから。

薄い容器は大抵割れる。
アクリルコップも割れたことあるしね

259 :名無しのひみつ:2008/07/27(日) 23:21:36 ID:D6LS0Rs6
水分子同士は水素結合でクラスターを作ってるからな。
温めると、クラスターが壊れて結晶を作りやすい水になる。
ちなみに、電子レンジで温めれば、もっと氷になりやすいよ。
専門家ならみんな知ってると思ったが。

260 :名無しのひみつ:2008/07/27(日) 23:21:40 ID:pc673g3B
水なんて何処にでもあるのに
21世紀にもなって分からん事もあるんだな

学者は何をやっているんだろうね
金になる研究にしか興味無いのかな

261 :名無しのひみつ:2008/07/27(日) 23:24:59 ID:bSVdxay9
大槻ってゴルフの雑誌に寄稿してるよね。
何度か読んだけど人格最低だと感じたし、
こんな奴とは絶対に回りたくないと思ったわ。

262 :名無しのひみつ:2008/07/27(日) 23:34:52 ID:3W9Zi62T
実験中

ペットボトルのキャップに常温の水と沸騰寸前のお湯を入れて
冷凍庫に投入

投入時刻 23:28頃

263 :名無しのひみつ:2008/07/27(日) 23:35:58 ID:79Oq5saj
>>259
専門じゃないのでよくわからんのだが
クラスターがあるとどうして結晶化しづらいの?

結晶核として振る舞わないの?

264 :名無しのひみつ:2008/07/27(日) 23:39:14 ID:E2scGfLA
水のクラスターというとインチキ水ビジネス(実態はねずみ講)しか思い浮かばん(w

265 :名無しのひみつ:2008/07/27(日) 23:44:08 ID:NnDm3G9n
インクを沈ませておいて滞留を確認したら?

266 :名無しのひみつ:2008/07/27(日) 23:45:25 ID:D6LS0Rs6
>>263
たとえば、溶けてすぐの水とか結晶核として機能する形のクラスターがあれば、凍りやすいけど、
常温の状態で長い間放置されてた水のクラスターは、色んな形があるからな。
組み替えるのに、時間がかかるだろ。

267 :名無しのひみつ:2008/07/27(日) 23:46:59 ID:8bNNkLrY
>>16
知らないことにホイホイ仮説乗っけるのもおかしい。

まあ大槻教授も「xxで可能だったのでその正体はxx」って
理屈、論理的におかしいけどな。
(xx以外でもおきる現象の場合もある)


>>33
ちょっと読む気で読めば分かるじゃないか。
森ってやつが番組仕切ってるんだろうが。その恩師が番組に突っ込みと。

あ、おまえ森当人?

268 :名無しのひみつ:2008/07/27(日) 23:51:48 ID:+508vrU0
ムペンバ効果が本当かどうかは知らんが、

>お湯を作るエネルギー、
>お湯を凍らせるための余分なエネルギーの無駄づかいを煽っている

少なくともこれは正しいな

269 :名無しのひみつ:2008/07/27(日) 23:55:43 ID:79Oq5saj
>>266
それはクラスターを作ることで、水がわずかに安定化しているので
再配列するためのエネルギー障壁が大きくなり…速度論的に不利になる

ってことかー
わかったようなわからんような

270 :名無しのひみつ:2008/07/27(日) 23:56:14 ID:UGXoa9QX
>>268
煽ってるのかな?急いで氷が欲しいときの豆知識だろう?
コンビニ行って氷買ってきた方が早いけどさぁ。

271 :名無しのひみつ:2008/07/27(日) 23:57:56 ID:4tWY+gZF
急いで氷が欲しいときは、液窒で凍らせればよい
まめちしき

272 :名無しのひみつ:2008/07/28(月) 00:03:17 ID:aBDz/0V3
>>271
今からだと液窒の納入はあさってです

273 :名無しのひみつ:2008/07/28(月) 00:05:45 ID:MPw8ogeq ?2BP(0)
ガッテンをニコニコにアップした。

ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm4101514

削除される可能性が高いので保存しといてくれ。

274 :名無しのひみつ:2008/07/28(月) 00:06:23 ID:xwgO6ajN
ためしてハッテン!だと思ってた

275 :名無しのひみつ:2008/07/28(月) 00:07:13 ID:LV80Onu1
>>262
けっかまだー?

276 :名無しのひみつ:2008/07/28(月) 00:11:56 ID:ZPUQraZC
>>275
結果を見ようとしたら「両方凍ってた」な気がする・・一般家庭の限界

277 :名無しのひみつ:2008/07/28(月) 00:12:03 ID:fEPh51X5
大槻教授が公開実験すれば済む話じゃん
口だけってどうよ

278 :名無しのひみつ:2008/07/28(月) 00:14:27 ID:UXSxA2pQ
冷蔵庫の酸素と二酸化炭素の濃度も誰か調べてもらいたいね

279 :名無しのひみつ:2008/07/28(月) 00:16:40 ID:r/3ZI4a4
冷蔵庫と冷凍庫を間違えていいる奴が多いな
今市販されているのは、ほとんど冷凍冷蔵庫

280 :名無しのひみつ:2008/07/28(月) 00:18:14 ID:5+zSuE2o
>>183
少なくとも
空気の量と、不純物の量は違うな


281 :名無しのひみつ:2008/07/28(月) 00:19:04 ID:WFqj++JJ
>>276

0:15頃 冷凍庫空けたら、両方とも凍ってた
     もっと早い時間帯で確認すれば良かった
もう一回挑戦だな

282 :名無しのひみつ:2008/07/28(月) 00:19:04 ID:aBDz/0V3
>>276
『凍ってるかよくわからない』
だとおもう

中心部に温度計をさして、零度を下回ったときを凍ったときとすればいいだろう。

283 :名無しのひみつ:2008/07/28(月) 00:21:19 ID:O29Ygcgo
>>32
__、_、ヽ`ニ、ニ`二、ニ`ニ`、=、=ヾァー:-:ー丶、,、、,,_,.,、
⌒>\丶\ヽヽ ',!|/〃/ //,. ゙ : ' .: ゙ ,: ゙ ,/
 ⌒丶\丶ヽ`、', 《〈 〃ノ/. ' . '_;.,;._ ;.' , ゙ //
   __\ヽヾ:ヾ_ヾミ[]―‐[〕-''''"~´ 彡 . ゙ .゙〃
   ⌒\ ミ|{「己川ロ后叨:.: し___! 彡 ;' . ゙ /     う ・ ・ ・
      ヾレュ三<´{(厶ニニ-‐、>ヽ ; : . ,゙i
  ⊂   ,{ {(j  } }==Y∠r:ュ.ヾ,  く;/^ヽ!
   c    { ト >-<ン ,'  ~厂 ̄´`ヽ  ,ィ个 }     うろたえるんじゃあないッ!
   '   {〔!厂〈ー‐、 '":::...  u  }  )丿,ハ
       )|h `-'"       / (__/,/     NHKはうろたえないッ!
.        !|  「r三三ヽ J   l  /⌒l !
        l |    } ,. ―-| u   ,/ 、_,ノj  ,r一''"~´)
         !.ハ  ノノ二ニ二!     ノ `7〈 /  ゝ''"´ __
.        | .ハ ヽ-r―‐-    ,f 、__// ヽ/-‐''(´  _,,ノ、
_,,.. -ー―ノ / ヽ  ゙ー‐  / ! `゙{'′ ノ  >‐'''(´_,,/
       ー-、 ヽ-r―‐< ,r'゙{:___ノ`ー(、__/ >''"´
   、_,,,,,,,,,,,,,,,}!,,___{  ;' /´ '゙ ̄´ ̄´  丶イ  __
  \     r―ー>''"/~"''ーく⌒ヽ._,,ノィ´   `)
    \    /  /7゙ <´      ノ  /〈   ><~´
      ヽ,/   { ヽr、\   ''"    ,. -''"―-ヽ `'ー- 、
    //     \ \ヽ、`丶、__,,..ィ´}! ,iリ    ``丶、 \


284 :名無しのひみつ:2008/07/28(月) 00:21:23 ID:rB204APX
大槻って早稲田の名誉教授なのか?
名誉教授の割りには知性が感じられないな

285 :名無しのひみつ:2008/07/28(月) 00:21:29 ID:JxvSKdIh
>>273
検証目的なら著作権の問題は回避できるんじゃない?

286 :名無しのひみつ:2008/07/28(月) 00:22:16 ID:UXSxA2pQ
伝次郎先生も呼ぼうぜ

287 :名無しのひみつ:2008/07/28(月) 00:26:16 ID:WFqj++JJ
0:22 再度実験開始
今度は、10分後に開けてみようと思う

ちなみに温度も測定していないし、よく見たらペットボトルのキャップの
形状が微妙に違ってたから、何の参考にもならないけど

288 :名無しのひみつ:2008/07/28(月) 00:33:04 ID:N2RlvEjn
重要なのはムペンバ効果のおかげで、夏休みの自由研究の課題が決まった子供が
多いって事じゃないの?

289 :ノビ使徒Wii405 ◆yjSoVIETJs :2008/07/28(月) 00:33:36 ID:Eaq1B8K2

-Wiiのゲームの中で、俺が一番オススメできるソフト「ブームブロックス」-
http://www.gametrailers.com/player/33992.html


何年も前のテレビ番組でやってたが
ファイブミニを冷凍庫に入れて、中は液体だけど開けると凍るってやってたよな。
特ホウ王国だったような気がするなぁ

290 :名無しのひみつ:2008/07/28(月) 00:34:45 ID:C+aBBI8p
普通に考えたら凍るまでの時間は
熱湯が凍るまでの時間=20度まで冷える時間+20度の水が凍るまでの時間
になりそうなもんだが

291 :名無しのひみつ:2008/07/28(月) 00:35:35 ID:WFqj++JJ
0:32 冷蔵庫を開けて確認
 水(常温)→ 表面に氷が薄く張っている
 お湯   → 水の状態のまま凍ってはいない

この段階から結果が逆転するとはとうてい思えないのでもう寝ます

292 :名無しのひみつ:2008/07/28(月) 00:37:48 ID:kRz77cpS
>>291
おつかれさまでした。

やっぱ水の方が先だよな。

293 :名無しのひみつ:2008/07/28(月) 00:40:29 ID:JxvSKdIh
>>291
ガッテンの映像を見ると、常温の方は0度付近で止まってる時間が長い。
お湯は0度付近で止まってる時間が少ないようだ。

表面に氷が薄く張ってるのは0度で足踏みしている状態と考えられる

294 :名無しのひみつ:2008/07/28(月) 00:40:55 ID:UXSxA2pQ
>>290
普通に最短で熱湯になった後凍りになるまでの最短時間と常温から凍りになるまでの時間
熱した後常温と同じ温度になった時から凍るまでの時間

詳細なところをいうとその他影響を与えて現象が起きる全ての調査をしてもらいたい

295 :名無しのひみつ:2008/07/28(月) 00:41:02 ID:Ma83VVAM
>>131
そこでreferenceに乗っているNew Scientistは、科学界のムーとして有名な雑誌だぞw
そんなのしかReferしてないんじゃかえって信憑性なくすwwwwww


296 :名無しのひみつ:2008/07/28(月) 00:41:49 ID:Q13/LL7k
番組で「なぜこのような現象になるのかは解明されていません」
みたいなことを言ってたのに、名誉教授が「物理学で未解明」と
批判すること自体おかしいだろ。番組を見ずに批判ですか…


297 :名無しのひみつ:2008/07/28(月) 00:42:50 ID:cfmxSsDO
日常的に調理場で大量調理用のブラストチラー使ってるけど、
そんなムペンバ現象なんてのが起こった事はいちどもないよ。
冷たいの凍らせる時は比較的短時間でできるけど、
熱いとこから冷凍まで持っていこうと思ったら結構時間かかるんで、
作り始める時間をちゃんと考えないと、給食の提供時間に間に合わなくなる。

298 :名無しのひみつ:2008/07/28(月) 00:43:20 ID:O74QoRFw
ここまでの追試結果

お湯の方が早い >>44
水の方が早い  >>76 >>122 >>171 >>228(事故で中断) >>291
両方凍ってた  >>281
アイスが半壊した >>106

299 :名無しのひみつ:2008/07/28(月) 00:43:23 ID:UXSxA2pQ
大槻名誉教授が創価って本当?

300 :名無しのひみつ:2008/07/28(月) 00:45:21 ID:JxvSKdIh
みんなガッテンの映像見てみろ!(巻き戻して確認している部分)

水(常温)の方は、0度付近で足踏みしている時間の間に、お湯に逆転されている。
0度付近で断熱効果が働いているようにも見える。

お湯が凍りやすいんじゃない、水(常温)が凍りにくいんだ。


301 :名無しのひみつ:2008/07/28(月) 00:49:56 ID:WFqj++JJ
気になったので、寝る前にもう一度確認
0:46
水(常温)→ 完全に凍ってた
お湯   → 表面に氷が張っている状態(指で押したら割れました)

もっと大きな容器で試したら結果は違っただろうか
(ペットボトルのキャップだからなあ)

302 :名無しのひみつ:2008/07/28(月) 00:52:42 ID:vBStLcr4
>>55
大槻教授の理論(ヒトダマ=プラズマ)は、今年に入ってからもフランス
とかイスラエルの物理学者の実験で証明されてるんだが・・・

http://scitation.aip.org/getabs/servlet/GetabsServlet?prog=normal&id=PRLTAO000100000006065001000001&idtype=cvips&gifs=yes
Evidence for Nanoparticles in Microwave-Generated Fireballs
Observed by Synchrotron X-Ray Scattering
J. B. A. Mitchell,1 J. L. LeGarrec,1 M. Sztucki,2 T. Narayanan,2
V. Dikhtyar,3 and E. Jerby3

1P.A.L.M.S., U.M.R. No. 6627 du C.N.R.S., Université de Rennes
I, 35042 Rennes Cedex, France 2European Synchrotron Radiation
Facility, BP-220, 38043 Grenoble Cedex, France 3Faculty of
Engineering, Tel Aviv University, Ramat Aviv, 69978, Israel
(Received 18 October 2007; published 11 February 2008)

The small-angle x-ray scattering method has been applied to
study fireballs ejected into the air from molten hot spots
in borosilicate glass by localized microwaves [V. Dikhtyar
and E. Jerby, Phys. Rev. Lett. 96 045002 (2006)]. The fireball's
particle size distribution, density, and decay rate in atmospheric
pressure were measured.
The results show that the fireballs contain particles with a mean
size of ~50 nm with average number densities on the order of ~109.
Hence, fireballs can be considered as a dusty plasma which consists
of an ensemble of charged nanoparticles in the plasma volume. This
finding is likened to the ball-lightning phenomenon explained by the
formation of an oxidizing particle network liberated by lightning
striking the ground [J. Abrahamson and J. Dinniss, Nature (London)
403, 519 (2000)].



303 :名無しのひみつ:2008/07/28(月) 00:53:13 ID:JxvSKdIh
じゃあ俺の仮説:

常温の水には空気が溶け込んでいるが、沸騰させた水は溶け込んでいる空気が少ない。

常温の水が咲きに凍り始めるが、その時に空気が白く浮き出る。
この空気が断熱材の働きをして、薄い氷の時間が長く続く。

一方、沸騰させたお湯は常温に比べ溶け込んでいる空気が少ない。
凍り始めるのは常温よりも後だが、その時に浮き出る空気の量は少ない。
そのため、断熱されずに完全な氷になる時間が短い。

以上

304 :名無しのひみつ:2008/07/28(月) 00:56:37 ID:JxvSKdIh
追記:

水道水は元々、溶け込んでいる空気が少ない。
そのため、ガッテンの実験のような用意してから長時間経った水とは結果が異なる場合がある。

305 :名無しのひみつ:2008/07/28(月) 00:58:45 ID:vBStLcr4
Y.H.Ohtsuki and H.Ofuruton,
Plasma fireballs formed by microwave interference in air,
Nature, 350, 139-141(1991)

>>55 大槻教授の実験は昔Natureに出版されたよ。


306 :名無しのひみつ:2008/07/28(月) 01:02:58 ID:Vh7r6VGU
検証するなら、
@沸騰させてから、室温まで冷ました水
A沸騰させて、熱い状態の水

この両者を一緒に冷凍庫に入れて、氷になるまでの時間を
測るべき。


307 :◆I.svdkTibE :2008/07/28(月) 01:09:19 ID:lBOfpRhB
最近の冷蔵庫は賢いから
冷凍庫内の温度上昇を検知してフル稼働したんだよ。



308 :名無しのひみつ:2008/07/28(月) 01:12:00 ID:uuXIzXu7
せっかくなので俺も実験開始

ポットのお湯 v.s. 水道水

容器はラボランスクリュー管瓶No.5

309 :名無しのひみつ:2008/07/28(月) 01:14:55 ID:QXmGKDnX
クラスター化がかかわってるってことで説明出来ないの?

310 :名無しのひみつ:2008/07/28(月) 01:17:11 ID:487pJpYu
で、真相はどうなのか、早く教えてくれ〜
冷凍庫が自動で強運転になっただけなんだろ?お湯からのやつは

311 :名無しのひみつ:2008/07/28(月) 01:23:29 ID:SgC3Z/if
http://www.hiroburo.com/

312 :名無しのひみつ:2008/07/28(月) 01:23:46 ID:cv+QU1pI ?2BP(0)
>273
ニコニコにアップした動画は消された・・・

youtubeにアップした。まだ処理中

ファイル名は Q なんで、探してみてくれ

313 :名無しのひみつ:2008/07/28(月) 01:24:01 ID:487pJpYu
一度煮沸させから60度Cまで冷ましたお湯と
一度も60度C以上に暖めなかった60度Cのお湯を比べても
おなじなんかな?

314 :名無しのひみつ:2008/07/28(月) 01:29:28 ID:HhQuO7AN
1. 沸騰させてから常温に戻した水
2. 沸騰直後のお湯
3. 水道から注いだ直後の水
以上 3 種類を
1. 開口の大きな容器
2. 密閉容器(気化熱対策)
3. スポンジにすわせた状態で(対流対策)
の 3 種類ぐらいで試験すれば何か分かるかもしれない。冷凍室がもう少しすいたらやってみる。

315 :名無しのひみつ:2008/07/28(月) 01:33:16 ID:ZPUQraZC
>>304
うちのほうだと、おちょこ一杯の水道水でも自然蒸発させると
ガラスのおちょこの表面が白くなるほどカルキが入ってる。
比べるなら蒸留水のほうがいいんだろうか・・

316 :名無しのひみつ:2008/07/28(月) 01:47:19 ID:vgxSQTDo
>>315
白いのはカルシウムとかマグネシウムだろ

317 :名無しのひみつ:2008/07/28(月) 01:50:36 ID:PKjksdOu
NHKとツッキー、
先に評判が凍ってしまうのはどちらかな?

318 :名無しのひみつ:2008/07/28(月) 01:51:07 ID:FuY13g99
おれんちの冷蔵庫には熱いまま入れないでってかいてある
なんか冷蔵庫が温まってしまって冷却装置が急激に作動するらしい
てか自分はテレビあんまり見ないんだが国営放送ってバカなことやってるんだね

319 :名無しのひみつ:2008/07/28(月) 01:55:26 ID:cv+QU1pI ?2BP(0)
>312
やっぱやめた。
ここにアップしといたので見て。
codecは h264
http://mattou.sakura.ne.jp/up.avi

320 :名無しのひみつ:2008/07/28(月) 01:59:24 ID:487pJpYu
クリスタルゲイザーとボルビックとエビアンと
東京水と六甲の美味しい水と南アルプス天然水と
キリンアルカリイオンの水じゃ、
どれが一番早いんだろうw

321 :名無しのひみつ:2008/07/28(月) 01:59:52 ID:PAgt4mD+
あー、「つかぬことを伺いますが…」ていう読者回答式のQ&A(連載の)文庫にも同じ話があったな。

相変わらずオーツキ教授は発想が固定的だ。事象に影響を与える他方面の要素を考慮しないというか。

クイズ番組でビー玉の作り方を考えた挙げ句「職人の手作り」と回答した人だもんな…キャラ固定のために狙ってるのか?

322 :名無しのひみつ:2008/07/28(月) 02:00:22 ID:HhQuO7AN
>>318
つまんないツッコミだが NHK は国営放送でもないし NHK の職員は公務員でもない。

323 :名無しのひみつ:2008/07/28(月) 02:02:34 ID:HhQuO7AN
>>317
そりゃ熱い方だろう(大槻教授の方)。

324 :名無しのひみつ:2008/07/28(月) 02:05:45 ID:op+cNoOA
これは面白いニュースだなあ


325 :名無しのひみつ:2008/07/28(月) 02:08:36 ID:/2aXSDx2
>>310で結論が出たように思う。

冷凍室の温度が上がると、「エキスパンションバルブ」という弁が作動して
冷却用の液体ガスを大量に流し、積極的に温度を下げようとする。

逆に、冷えたままだと放熱装置の負荷を低減するために積極的な冷却は行なわれない。

ぶっちゃけ 「冷蔵庫の仕様」 ですな・・・。


326 :名無しのひみつ:2008/07/28(月) 02:09:36 ID:487pJpYu
そのうち、棒磁石でかき混ぜた水の方が早く凍る
とか出てきそうな悪寒w

327 :名無しのひみつ:2008/07/28(月) 02:11:25 ID:CY9TcQT2
ニュースさえ信用できない犬HK。
バラエティは言うまでもない

328 :名無しのひみつ:2008/07/28(月) 02:18:45 ID:M4WsUGyq
>>325
金くそのとおりです

329 :名無しのひみつ:2008/07/28(月) 02:24:42 ID:FuY13g99
>>322
ご指摘ありがとう
民放ではない?

330 :名無しのひみつ:2008/07/28(月) 02:26:41 ID:p0ZIVDhX
>>325
アホ?比較するのにわざわざ別々に冷凍庫に入れてるとでも?
それより庫内の位置による温度ムラを解消する方法を考えろ

331 :名無しのひみつ:2008/07/28(月) 02:31:25 ID:cxFlV3cW
自動車のラジエータと同じ現象じゃない?

自動車の場合は、クーラントを回路内に密閉することで大気圧より高圧にして沸点を上げる。
そうすると、100度になっても沸騰しないので、100度以上で熱交換器にさらされる。
周囲温度とクーラントの温度差が大きければ大きいほど放熱が盛んに行われる。
(25度の水の入ったコップを、気温20度時に表面温度も20度のテーブルに置いた時、テーブルと
コップの接触部分の温度が同一になる時間をTとすると、100度の水の入ったコップを同じ環境下
のテーブルに置いた時の時間は確実にTより早くなる、という現象)

冷凍機の能力が十分で、20度の水と100度の熱湯を同時に冷凍し始めると、上の現象から
温度の降下は100度の熱湯の方が20度の水より早いと予想でき、その降下速度が0度の時点
で100度スタートの熱湯の方が早く降下していくならば、NHKの実験も説明が付く。

A・・・100度の熱湯
B・・・20度の水

【冷却時の温度グラフの予想】
(温度)
  |AAA
  |      A
  |       A
  |        A
  |          A
  |            A
  |              A
  | BBB          A
  |        BBB      A
  |              BBBBBA
  |                          BABBB
  |                                 AA BBBBBBB
  |                                         AAA         BBBBB
  |                                                AAA
  |                                                        AAAAA   ←←0度
  L_________________________________________________________________(時間)

100度の方が20度に比べて温度降下が速い分、下方向にオーバーシュートして
結果的に0度地点を早くパスすることで早く凍るのではないかと。

ただ、100度の熱湯のせいで庫内温度が下がりにくくなってしまうとこの実験は
成立しにくいから、両者に温度計またはサーモグラフィーをとりながら極寒の地
の屋外または巨大冷凍機の環境下でやった方が再現性が高いと思う。

冷凍機の性能によって結果が異なることを防ぐためね。この条件でもう一度
NHKには追試して欲しい。

332 :名無しのひみつ:2008/07/28(月) 02:32:07 ID:XikAtgZG
現象に文句言っても始まらんと思う

333 :名無しのひみつ:2008/07/28(月) 02:32:43 ID:tWLDm2IE
>>325
だから同じ冷凍庫に同時に水とお湯を入れてもこういう結果になるって
書いてあるじゃん。

ところで昔ガキの頃にマックのキッチン見学ってのやったんだけど、
透明な氷を作るためにお湯から氷にするってお姉さんがいってた。
水に溶けてるガスが抜けるってことだけど、この現象と関係あるかな?

334 :名無しのひみつ:2008/07/28(月) 02:33:23 ID:U7deZ8gq
時間は計らなかったけど60度と20度で皿でいま実験してみた
60度のほうが凍ってる部分が大きい
20度のほうが皿にくっついてる
20度のほうが白っぽい
いま場所を入れ替えてやってる

335 :名無しのひみつ:2008/07/28(月) 02:39:54 ID:cxFlV3cW
>>1
ある国立大の講師は(中略)水は高温にすると、泡が出て空気が抜けます。

??・・・水中の溶存気体が抜けるという考えもあるだろうけど、普通沸騰時の気泡は
液体から熱せられて水中で気化して泡に見えるだけだと思うんだけどな。
最後まで熱し続けると水はブクブクいいながら蒸発して無くなっていくけど、その講師の
理屈で行くと、そのブクブクも水中に溶け込む「空気」ということになるよね。ということは
「水=空気(というのもおかしい)」だから、あり得ない解釈。

それとも記者が講師の話を理解できなかっただけなのか。


336 :名無しのひみつ:2008/07/28(月) 02:44:58 ID:cxFlV3cW
>>325
膨張弁が開くことによる強運転、ということが言いたいのかな?
膨張弁の開度が上がるだけでは強運転にはならないよ。圧縮機も忙しくならないと。

>>310
庫内温度上昇→強運転で急冷
だと、温度低下の速度が熱湯も20度も一緒だと仮定すると、スタート時が20度の
方が何回やっても早く氷になるのでは?

337 :名無しのひみつ:2008/07/28(月) 02:49:35 ID:FMAJii6e
>>335
普通に溶存酸素が抜ける、って話だろ。

338 :334:2008/07/28(月) 02:53:26 ID:U7deZ8gq
2回目の実験結果
60度と20度で20分間
20度のほうの表面が凍って60度はまだ凍ってなかった

339 :名無しのひみつ:2008/07/28(月) 02:54:40 ID:N2RlvEjn
>>331
>周囲温度とクーラントの温度差が大きければ大きいほど放熱が盛んに行われる。
もろにこの現象だと思うけど、なぜそうなるのかを解明できていないって事なんじゃ
ないの? 319の冷凍庫のバカップルのコントがそんな感じだし。

340 :名無しのひみつ:2008/07/28(月) 03:02:15 ID:ptTTyiUc
冷気はカップの上の水面か容器の表面からしか供給されない。

60度の水を冷やすと、容器内に良い感じに対流が起きて、
表面の冷やされた水と容器内部の暖かい水が交換される。
その結果、水は効率的に冷気を奪い取るので早く凍ることができる。

20度の水では、熱の交換効率が悪い(車で言う初期トルク)ので、
60度の水に比べて氷になるのが遅くなる。

http://www.waterworks.metro.tokyo.jp/tokyo-sui/kids/kids_jikken17.html

341 :名無しのひみつ:2008/07/28(月) 03:02:35 ID:cxFlV3cW
>>337
やっぱり記者の表現力のまずさだよね。ここは正確に書いて欲しい所。
それと、さっき私が書いた話なんだけど、ここにかいてある説明がわかりやすいかと。

財団法人ヒートポンプ・蓄熱センター(HPTCJ)
ttp://www.hptcj.or.jp/chikunetu_be/kouza/index.html

↑の2時限目の授業が私の理屈。この理屈とラジエータ仕組みが合わさると
ためしてガッツンになるかもと。

夜更かししすぎたから燃やす身。

342 :名無しのひみつ:2008/07/28(月) 03:14:09 ID:TopgmfOJ
水は過冷却が起こりやすいので氷にくく
お湯は水より対流があるため過冷却が起こりにくい
ってだけじゃないのか?あくまでも俺の感覚だけど

343 :名無しのひみつ:2008/07/28(月) 03:15:09 ID:cxFlV3cW
まだ寝てなかったりする。
>>339
私は物理に詳しくないので適当なことしか言えないけど、物質の温度とはすなわち物質を構成している
分子というか、原子の運動の激しさだろうから、熱を持つ物ほど原子の運動も激しい感じ。
温度の近い物(原子の運動度合いが近い物)同士をくっつけるよりも、温度差のある物(ゆっくり運動×
ハイスピード運動)をくっつけた方がそのエネルギーの伝播速度が速い、つまり冷却効率がよいというのが
その理屈だと思うんだよね。

ところで、>>340 で答えが出た感じ。
知ったかの私はこれにて退散します。
さぁて、盛大に吊ってきますか(笑)

344 :名無しのひみつ:2008/07/28(月) 03:18:32 ID:Fs7iZFvy
真偽はともかく、大槻いがいに突っ込む科学者はいないのかね。

345 :名無しのひみつ:2008/07/28(月) 03:20:51 ID:dqnEHRNJ
こんな有名なムベンバ効果を
数々の大学教授が全く知らず、
騒いでるのがアホの大槻ただ一人w

おもろい

346 :名無しのひみつ:2008/07/28(月) 03:22:29 ID:VsHbj6qF
冷却速度が関係あるんじゃね?
その条件によりどちらにも結果が転がるとか要はタイミングかもしれない


347 :名無しのひみつ:2008/07/28(月) 03:23:27 ID:O74QoRFw
>>345
切ないIDだ

348 :名無しのひみつ:2008/07/28(月) 03:23:46 ID:TopgmfOJ
要するに対流の大きさだろ
小難しいこと言いたいだけかと小一時間(ry

349 :名無しのひみつ:2008/07/28(月) 03:28:34 ID:ku/QFzMR
>>344
現実に起こってる現象を間違いと言う科学者は
あまりいない


350 :名無しのひみつ:2008/07/28(月) 03:31:31 ID:m8ncdNNj
>>345
名が体をあらわすとはよく言うが、
まさかIDが体をあらわすとは…ッ!


351 :名無しのひみつ:2008/07/28(月) 03:45:28 ID:dqnEHRNJ
>>347>>350
IDがDQNだからって
私もDQNなわかじゃないんだからぁ!><#

352 :名無しのひみつ:2008/07/28(月) 03:46:52 ID:GqRHFvjX
対流っていってるけど
お湯だって冷やしていったら20℃に下がるときがくるだろ?そしたら分子の動きも遅くなるから対流も無くなるんじゃないか??
素人考えでスマン

353 :名無しのひみつ:2008/07/28(月) 03:47:51 ID:TopgmfOJ
>>ID:cxFlV3cW
人からよくウザいっていわれない?

354 :名無しのひみつ:2008/07/28(月) 03:50:42 ID:VADd27/z
マイナス20度位の部屋でコップに水を入れて5メートル位離れた人にかけたら濡れたけど
熱いお湯をコップに入れてかけたら途中で凍ったのは面白かった

355 :名無しのひみつ:2008/07/28(月) 03:53:10 ID:L/3i/9fS
ダイエットしたデブがリバウンドするとデブるのが早いのは何故だ
同じデブ同士でも生デブとカスタムデブじゃわけが違うんだよ

356 :名無しのひみつ:2008/07/28(月) 04:02:44 ID:TopgmfOJ
>>352
お湯が20℃以下なるときは全体が20℃じゃないと思うんだ。
つまり容器内に温度ムラがあるんじゃないかな。
でそれが0℃までつづくと。

357 :名無しのひみつ:2008/07/28(月) 04:06:08 ID:ZPUQraZC
>>319
thx
ちょろっと見たけど、冷凍庫で撒いた時に
水の場合とお湯の場合の距離が違い過ぎないか・・。
ttp://www.vipper.org/vip884422.jpg
これだけ距離が違ってて
「水と違いお湯の場合は凍って相手にかからなかった」なんて言われると
胡散臭い作為を感じてしまうが・・。

358 :名無しのひみつ:2008/07/28(月) 04:08:17 ID:+9D13LMT
真偽の話は置いといて真似しない方がいいよ
冷凍庫に熱い物入れると霜が大量に発生してファンに付着したり
詰まって効率落ちるから。最悪動かなくなる
溶かせばいいんだけど冷蔵庫の電源簡単に落とせないだろ

359 :名無しのひみつ:2008/07/28(月) 04:34:14 ID:JL118vn1
別に「激しく批判」することは悪いことじゃない。
他人に馬鹿だと思われようが意見を表明することが大事。
そうやってお互い叩き合って、科学は進展していくんだから。

360 :名無しのひみつ:2008/07/28(月) 04:43:45 ID:TopgmfOJ
ムペンバ「わざわざ100℃にしてられっかよ。コンビニ行ってくりゃ5分で済む話」

361 :名無しのひみつ:2008/07/28(月) 05:04:33 ID:dqnEHRNJ
>>359
大槻のは売名臭が強いからダメ。

362 :名無しのひみつ:2008/07/28(月) 05:07:19 ID:gglJlMcp
しまった。うかうかしてたら、両方とも凍っていた。せっかく大きいコップで実験してたのに。。
ただ、お湯から始めた方が透明な氷になる、というのは分かった。意味ないけど

363 :名無しのひみつ:2008/07/28(月) 06:19:00 ID:pI0ofeob
>>1
>大槻名誉教授が「物理学で未解明」などと激しく批判

で大槻教授は追試したのか?

364 :名無しのひみつ:2008/07/28(月) 06:31:02 ID:2Y2S89G4
ttp://jp.youtube.com/watch?v=ywh5TQ5B4Es
60℃と28℃での実験

ttp://jp.youtube.com/watch?v=BcykVRzYLoE
別実験
左:28℃、右:80℃から開始
冷却開始から45分後の映像


素人ながら実験して動画をupしてる人もいるぐらいだから
それなりに有名なんじゃない?




365 :名無しのひみつ:2008/07/28(月) 07:11:08 ID:b6AZYSrm
大槻は全ての事象を、一部の専門知識とフィーリングでさも正しいかのように断言するのが個性なんだから、
追試なんてするわけ無いだろ!

366 :名無しのひみつ:2008/07/28(月) 08:08:00 ID:NjeVld6x
一度煮沸した水を使って、一方は20度から、一方は100度から冷凍し始めてみて、
やはり100度からの冷凍の方が速く凍るなら、この結果は正しいと言える。

しかし、一方は水道水のまま、一方は煮沸後の水、としているのであれば、
「水より湯の方が速く凍る」とは言えない。温度以外にも違う条件があるから。

367 :名無しのひみつ:2008/07/28(月) 08:19:07 ID:fkzjvd/x
>>17

力場にどういう計算方法をつかうか(MM?QM?)にもよるが、実際に水を
氷らせるような超長時間シミュレーションってすっげー大変なんだぞ!

この辺の専門家は名古屋大学の大峯巌先生だ。大槻よりはまともな回答を
してくれると思うが、現段階ではシミュレーションで再現するのは難しい
だろうな。




368 :名無しのひみつ:2008/07/28(月) 08:25:31 ID:34VmdIY7

 人間は、科学者は特に、未だ見えざるものに対する敬虔な気持ちを、

 常に持ち続けるべきだ。




369 :名無しのひみつ:2008/07/28(月) 08:28:47 ID:a3wABInN
紙コップで100ccほど
80度10度ぐらいで試したけど普通でした

370 :名無しのひみつ:2008/07/28(月) 08:28:56 ID:2V4jJMqz
冷蔵庫の急冷却機能が作動しただけだったら笑える。

371 :名無しのひみつ:2008/07/28(月) 08:30:53 ID:b6AZYSrm
>>366
多分、一方は常温の水道水のまま、一方は煮沸後の高温の水で比べてるんだと思うよ。


372 :名無しのひみつ:2008/07/28(月) 08:33:53 ID:2V4jJMqz
何を持って同じ条件の冷やし方と考えるの?

単位時間当たり、外に出す熱量を同じにするなら、
問題なく水のが凍り始めるのが早い。

373 :名無しのひみつ:2008/07/28(月) 08:41:56 ID:mqB2rsPM
ムペンバというタンザニアの中学生を呼んで来いよ(´・ω・`)

374 :名無しのひみつ:2008/07/28(月) 08:46:24 ID:2V4jJMqz
本当に、そこらへんにある冷蔵庫でやったなら、
暖かいもの入れて温度センサーが感知したから急冷却が始まり、
水と同じ温度になって急冷却が切れても、
冷蔵庫が十分冷えているので早く凍り始めただけって可能性があるんだが。

冷蔵庫に使う電力が同じなら、水の方が早く凍る。

375 :名無しのひみつ:2008/07/28(月) 08:48:01 ID:7sLkPTDf
普通に考えてお湯が水より先に凍るわけがないじゃん
理由はそう簡単にお湯が冷えるわけないと俺の現実論が語ってるから

こんなこと中卒の俺でも分かるぜ
もしお湯より先に凍る水があるんならそれは超純水だろうな

376 :名無しのひみつ:2008/07/28(月) 08:49:43 ID:fkzjvd/x
ホントにこの現象がおきるかどうかは知らんが、起きるとして
その原因の仮説を述べてみると、

・冷凍庫に低温の水と高温の水を同時に入れても、冷凍庫内の
温度が常に均一に保たれていれば、温度が0度(-4度)辺りになるのは
ほぼ同時になるとおもわれる。
(例えば氷入りの水の中でよくかき混ぜながら氷を溶かした時、
氷が全て解けるまでは溶けている水の温度も0度付近で一定
という現象と同じ)

・では元低温の水と元高温の水がどちらが先に凍り始めるかは
水の成分・構造次第である。

・一般に、炭酸の入った水や砂糖等大きな不純物が溶けている水は
凍りにくく、一方大峯教授の研究結果などから、ごく少量の
不純物の混入はそれを核として凍結が促進する研究結果も得られている。

・では、元高温の水がより早く凍る原因としては、直前に一度高温に
したために水中のガスの溶存率や揮発性の不純物の濃度が下がったのが
原因とは考えられないあろうか?
(熱帯魚を飼っている人は少し水の温度を上げると溶存酸素量が減るのを
ご存知の筈)

そんなに大きな違いが有るかどうかわかんないけど。

377 :名無しのひみつ:2008/07/28(月) 08:50:33 ID:dKH6XPUm
>>368
大丈夫、まともな科学者はそうだから。

378 :名無しのひみつ:2008/07/28(月) 08:55:09 ID:FN/wkgzy
なんでもいいから大槻は追試しろ、現象の確認がまず先で
理論的な反論や仮説の構築はそれからの話だろ、
どうもこいつは科学という物がわかって無い気が時々する…。

379 :名無しのひみつ:2008/07/28(月) 08:56:29 ID:fkzjvd/x
376の補足
水中の不純物には種類によって凍結しにくくなる場合と凍結を促進する場合が
有るがこの場合は凍結しにくくなる方が(より多く)揮発したってことで、
もしくは不純物より溶存ガスの方が凍結により影響が多いってことで、

勿論、あくまでムペンバ効果が正しいとした場合の仮説だけど。

380 :377:2008/07/28(月) 08:57:59 ID:dKH6XPUm
大槻さんは、科学的思考が出来なくなってきているのかな。
>>368
科学ってのは科学的思考で物事を証明するというプロセスの事、
まともな科学者は、はなから科学が万能なんて思っていないし、
そもそもそういう科学が万能だ、万能でない、という論調自体に違和感をもっている
(科学的思考ってのは考え方のプロセスでしかないため)。


381 :名無しのひみつ:2008/07/28(月) 09:01:45 ID:0bAdDJIF
>事前の予備実験を10回以上も行って、お湯が先に凍ることを何度も確かめています。

ここだな。10回やって"何度"お湯の方が速く凍ったか、だ。
2回でも"何度も"だし。これで"再現性が有る"と言えるか?


382 :名無しのひみつ:2008/07/28(月) 09:02:52 ID:PCRKzLvN
冷凍庫があるヤシはすぐに実験しろ。スープ皿に熱湯と水をいれて
冷凍庫にぶち込めば30分ぐらいで結論が出る。びっくりすることは間違いないwww

383 :名無しのひみつ:2008/07/28(月) 09:04:03 ID:mqB2rsPM
お湯から氷を作ると透明になるのはよく知られているから、
昔から氷作りのプロはみんなお湯から作っているよな。
本当は早く凍るからお湯を使っていたのかもしれないな。

384 :名無しのひみつ:2008/07/28(月) 09:04:22 ID:PCRKzLvN
途中、何回も指で押してみれば10分で結論が出るw

385 :名無しのひみつ:2008/07/28(月) 09:08:46 ID:2mUyN+UV
354 :名無しのひみつ:2008/07/28(月) 03:50:42 ID:VADd27/z
マイナス20度位の部屋でコップに水を入れて5メートル位離れた人にかけたら濡れたけど
熱いお湯をコップに入れてかけたら途中で凍ったのは面白かった


マジかよ

386 :名無しのひみつ:2008/07/28(月) 09:09:32 ID:GY3vLjQ7
これは経験則で知ってる人も居るし、有名だけど立場の違いで噛み付いたと思う。
良くわかっていない現象を、NHKが一般向けに言い放つ事への警鐘?
有機化学じゃ(む〜?ダイオキシンなんて極端で良いか?)学者・マスコミ・一般視聴者で
見解が違っていて面白くもあるのでは無いかと・・・?
>>380
でも神のみぞ汁なんて発言しら、それはそれで叩かれそうだしねぇw

387 :名無しのひみつ:2008/07/28(月) 09:10:15 ID:nTP8TMP4
まぁ、エネルギーの無駄遣いには同意

388 :名無しのひみつ:2008/07/28(月) 09:22:32 ID:r7U187uC
とりあえず、、
沸騰したお湯を凍らせると透明の氷が出来る。
まめ知識な。

389 :名無しのひみつ:2008/07/28(月) 09:22:43 ID:AJ6WREZi
お湯という好敵手を目の前にして冷凍庫が本気だした

390 :名無しのひみつ:2008/07/28(月) 09:44:08 ID:2mUyN+UV
実験してみたいが
氷を作るトレーの環境によってかわってきそう
蒸気が逃げる構造の製氷機じゃないと効率良くないような

391 :名無しのひみつ:2008/07/28(月) 10:00:30 ID:G9r22r1d
>>28の日本語が不自由すぎる件。
俺の友人に鬱持ちがいるんだが、鬱レベルが上がると、こういう文章になる。

392 :名無しのひみつ:2008/07/28(月) 10:05:27 ID:R/n5Ymzg
冷蔵庫の中の温度と凍らせる対象の温度差は答えじゃない気がする。
常温水とお湯の温度が同じになる瞬間があるから。

対流説も元ネタがアイスクリームの材料だから違うと思う

層になる状態が冷却に都合がいいのかな
1.熱い液体の入ったコップを冷凍庫に入れる
2.冷凍庫の中の冷気よりも棚や底に接触してる底部分が最初に冷える
3.沸かしてから時間を置きすぎた風呂のように下だけ冷えた状態

これが正しいなら底が平らで口の広さより深さのある容器を、
棚又は床がでこぼこしてない冷凍庫に入れることでムペンバ効果を
再現しやすいことになる。

393 :名無しのひみつ:2008/07/28(月) 10:19:57 ID:MsvtLa74
なんだっけ?
温度高い方が放射率が高いんだっけ?・・これは関係ないか


394 :名無しのひみつ:2008/07/28(月) 10:25:28 ID:u+/ZkHsc
千里眼を持つ俺の予想なw
これNHKで冷凍庫を使って実験したんだろ。外部要因の影響を遮断できてないだけ。

沸騰した熱湯を冷蔵庫に入れたため、一時的に冷凍庫の温度が上昇した。
冷凍庫内を冷却しようと冷凍庫の冷却機がフル稼働し、過剰な冷却効果が働いた。

一方、水の場合は、それがなかったため、ゆっくりと冷凍庫で冷やされていった。

395 :名無しのひみつ:2008/07/28(月) 10:27:32 ID:FN/wkgzy
>>394
既出過ぎて誰も突っ込まないと思うから俺が…
この実験は熱湯と水を並べて凍らせてるんだろ。


396 :名無しのひみつ:2008/07/28(月) 10:29:08 ID:u+/ZkHsc
>>395
今の冷凍庫は局部的に温度調整できるだろ
どのメーカーの冷蔵庫使ってるのかNHKは公表すべきだな

その冷却構造が分からないと意味ないじゃんか

397 :名無しのひみつ:2008/07/28(月) 10:29:23 ID:k5tG6wZd
納豆も何千回か掻き混ぜると味が変わるんだよね。まみちゃんが言ってぞ。

398 :名無しのひみつ:2008/07/28(月) 10:31:27 ID:FN/wkgzy
>>396
だとしても並べてる熱湯と水で、明らかに熱湯の方が早く凍るくらい
局部的にどうやって冷やしてるんだ? 例えば何処のメーカーの
冷凍庫がそうなってるのか教えてくれ、ちょっと調べてみる。

399 :名無しのひみつ:2008/07/28(月) 10:32:55 ID:u+/ZkHsc
また氷が溜まってる冷却槽に熱湯の入った容器を置いた場合と
乾燥している冷却槽に置いた場合とで、容器の底の形状などで
接触面積も変わる可能性もある

どんな容器でやってるのか、NHKは事実を公表してるわけか?

400 :名無しのひみつ:2008/07/28(月) 10:36:30 ID:u+/ZkHsc
>>398
送風口に近い方が速く凍るに決まってるだろ
冷却エネルギー高いんだから

物を詰め込むことが多い冷蔵庫。その冷却を考えて
送風口をいくつか設けているメーカーなら、別々に
温度制御するように作られてるだろ?

401 :名無しのひみつ:2008/07/28(月) 10:37:54 ID:FN/wkgzy
>>400
いや、ピンポイントに並べてる物の片方だけをそこまで
ねらい打ちできる物かなぁと思って。

402 :名無しのひみつ:2008/07/28(月) 10:38:22 ID:pYlSpQEE
この効果が
 A.お湯のほうが早く凍る場合もある
 B.確実にお湯のほうが早く凍る
でずいぶん違うんだが。

AをBであるかのように誤認させてるなら問題あり



403 :名無しのひみつ:2008/07/28(月) 10:39:28 ID:TYedBKlt
>>1
番組制作的には実に嬉しいつっこみだな。
低予算で視聴者の興味を盛り上げて引っ張れる。

もう2、3回は特集組んでやってみればいい。

専用の均一に冷却出来る装置や赤外線カメラ内蔵させて観測してみるのもアリだろう。

なんだったら民放が相乗りして騒いでも楽しかろうw

404 :名無しのひみつ:2008/07/28(月) 10:40:21 ID:u+/ZkHsc
容器と天井が近ければ、冷凍庫の熱気が冷凍庫内で対流をおこし
周囲から冷気を運んで来るだろうし

405 :名無しのひみつ:2008/07/28(月) 10:44:10 ID:TNWDYZZ3
>>402
何事にも絶対はない。
そんなことを言う人は学者ではない。
細かい条件をいちいちテレビで言うわけがない。
少なくともスレ住人が再現に成功しているわけだから、現象自体はある。

406 :名無しのひみつ:2008/07/28(月) 10:47:41 ID:u+/ZkHsc
>>405
実験に条件は付きものだぞ
特に検証実験ではね

それを公表しないのはイカサマの韓国クオリティ
そのうちNHKで放送したからと、この効果を利用した
とんでも商品とか売り出されるだろ。

その時、NHKはどう責任とるんだろうな?

407 :名無しのひみつ:2008/07/28(月) 10:58:48 ID:yLr0RAOK
番組では冷凍倉庫内で人に水と熱湯をそれぞれぶっかけるという実験もやってた。
水はそのままかかるが、熱湯は空中で凍ってしまっていた。

しかし、人に熱湯をぶっかける映像には、
よい子(悪い子)が真似したらどうするの?と思ってしまったが。

408 :名無しのひみつ:2008/07/28(月) 11:00:05 ID:2V4jJMqz
溶け込んでいる気体の量と、その熱容量だけで説明できる?

409 :名無しのひみつ:2008/07/28(月) 11:03:37 ID:FN/wkgzy
>>407
熱湯の方が量が少なく相手との距離が長いと思ったが、その辺どう?

410 :名無しのひみつ:2008/07/28(月) 11:05:27 ID:rbZOFgWr
業務用で下向きの型に水を噴射して製氷する製氷機あるよね
あのほうが早く凍るらしいけどどういう仕組みなんだろ

411 :名無しのひみつ:2008/07/28(月) 11:07:47 ID:SuFDk/iD
いま南極は冬か。
昭和基地の越冬隊にやってもらおう。
冷凍機の能力を心配しなくてすむ。
コップやあれこれ容器に湯と水を入れて屋外に出してもらえればok


412 :名無しのひみつ:2008/07/28(月) 11:07:58 ID:qMebC4fo
これって冷凍サイクルの話だろw
物理学者なのにこのおっさん大丈夫かぁ?





413 :名無しのひみつ:2008/07/28(月) 11:08:04 ID:u+/ZkHsc
>>407
ばら撒かれたお湯なら、熱量が多くて分散しようとしてるんだから
その分冷えるのが速いのは当然のことだろ

周囲との接触面積が増えるんだから
容器の中とは決定的に違うぞ

414 :名無しのひみつ:2008/07/28(月) 11:10:13 ID:TNWDYZZ3
>>406
バラエティにいちいち目くじら立てるなって意味だ。

おまえはただ、NHKを叩きたいだけだろ。
NHKを叩かせてとくになる連中に踊らされてることにも気付いてないくせに。

415 :名無しのひみつ:2008/07/28(月) 11:13:22 ID:FN/wkgzy
>>414
それは違う、「バラエティなんだから」と言うくらいなら科学的な
裏付けや科学っぽさを出してはいけない、番組の前と中と最後に
「これはバラエティです、信じないように」と出さなきゃいけない、
その言い草は血液型別性格診断信者やあるある信者の主張と同じだ。<バラエティに

416 :名無しのひみつ:2008/07/28(月) 11:15:15 ID:AaGfvY/C
プラズマで説明つかない超常現象

417 :名無しのひみつ:2008/07/28(月) 11:16:04 ID:3GEtQ240
化学科出身の素人考えだが
温度の高い水は気化(湯気)で急速に熱を奪われてるからな

ザット見たところ水の温度条件を変えて実験したみたいだが、逆に外気温度の条件を変えて考えると

・100℃のお湯/50℃の外気
・100℃のお湯/0℃の外気

ドッチが早く50℃に達するかと言えば0℃の外気だよな

・80度のお湯/50度の外気

この条件でも後者の方が早く冷える気がする

単純な熱力学計算では無理そうだが、これと同じでは?


418 :名無しのひみつ:2008/07/28(月) 11:18:06 ID:u+/ZkHsc
>>415
NHKは意図を持って「奇跡の詩人」の様な番組を多く作りたいだけだろ

419 :名無しのひみつ:2008/07/28(月) 11:29:16 ID:TYedBKlt
まあディスカバリーチャンネル辺りに先に結論出されちゃうかもな。
BBCなんかのエレガントな実験手法見ちゃうと、NHKは実は科学的検証があまり上手くない事が分かる。


420 :名無しのひみつ:2008/07/28(月) 11:35:53 ID:u+/ZkHsc
>>419
NHKはハード屋の製造業だからな。
国民から集めた視聴料でCCDカメラとか、ハイビジョン放送機器を作って
世界に売り出す。

BBCもNHKのそのCCDカメラを使いたいがために、プラネットアースとか
共同製作で声かけたんだろ。どうせならCS3みたいな動画加工ソフトを
作って国民に安く売ってくれればいいのに

421 :名無しのひみつ:2008/07/28(月) 11:44:29 ID:Mr52wj0s
★★★  サヨクがナオンにモテる訳を教えてやろうか? ★★★


http://money6.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1216731549/l50


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422 :名無しのひみつ:2008/07/28(月) 12:08:19 ID:CM5a3wfg
大槻先生ってよく専門外のことに口出すよね。
同郷だからあんまり批判したくはないけど。

423 :名無しのひみつ:2008/07/28(月) 12:17:10 ID:0Skzdm4B
大槻教授の研究って何か役に立ってるのかな

プラズマで地震予知とかやってくれないかな

424 :名無しのひみつ:2008/07/28(月) 12:20:48 ID:2V4jJMqz
大槻は、
ノーベル賞の審査対象にするための推薦状が書けるはず。

授業でそんなこといってたような気がする。

425 :名無しのひみつ:2008/07/28(月) 12:28:19 ID:0a0t3lBw
A案
温度が高い→気化熱を奪われる→水が冷却される→気化した水は即座に空気と熱交換して氷結する
→氷となって水面に戻る溶解熱を水から奪う→水が冷却される。

つまり、ラップを貼るとこの現象は起きなくなる→俺ノーベル賞。

B案
水は、分子運動と分子振動の熱化学的性質が特異に違う。
分子振動から熱が奪われやすい→100度の水は速い段階で(20度付近下がった状態で)0度の分子振動状態になる
→20度からようやく分子運動が落ち着く→分子運動が止まると、分子振動的には0度状態なので
急速に氷結する。

湯冷ましの20度の水と、100度から20度の水では分子振動→分子運動の熱変換が平衡状態にあるので時間がかかる。

426 :名無しのひみつ:2008/07/28(月) 12:32:49 ID:7IRM2QPF
>>425
つ「ノーベル賞」

427 :名無しのひみつ:2008/07/28(月) 12:48:21 ID:b6AZYSrm
つノーベノル賞。

428 :名無しのひみつ:2008/07/28(月) 12:51:24 ID:tPAhIEng
お湯を入れる
→冷蔵庫のセンサーがびっくりして冷却パワーを自動的に上げる
→速く凍る

429 :名無しのひみつ:2008/07/28(月) 12:57:22 ID:0a0t3lBw
>>428
それは既に捨てられた仮説。

430 :名無しのひみつ:2008/07/28(月) 13:09:13 ID:3mWKzNOu
>>19
君が正解だろう
ちなみに俺は早大理工物理卒

431 :名無しのひみつ:2008/07/28(月) 13:20:38 ID:+d9qbfDY
で大槻は実験したのか

432 :名無しのひみつ:2008/07/28(月) 13:34:24 ID:6hDMfH9n
>>430

同じ冷凍庫に両方ともいれたって言ってるだろ。頭使えよ。
ケチナ学歴で粋がるもんじゃないよ。

ちなみに俺はなかよし幼稚園卒。


433 :名無しのひみつ:2008/07/28(月) 13:43:35 ID:llYSa/yG
一旦わかして1日ポットの中で冷えた水と、水道のじゃぐち直の水で実験してみた。
1時間経過した時点でポットの水の方が先に凍り始めた。

434 :名無しのひみつ:2008/07/28(月) 13:43:44 ID:PCRKzLvN
ぐだぐだ言ってないで早く実験してようつべで流せ。それで結論。俺は冷蔵庫ないからw

435 :名無しのひみつ:2008/07/28(月) 13:46:33 ID:PCRKzLvN
まっ本当はようつべで流れているけどな。ただ熱湯は80度だし水は20度だけどな。

436 :名無しのひみつ:2008/07/28(月) 13:48:12 ID:PCRKzLvN
>>433
おまいは馬鹿が要点がわかっていないwww

437 :名無しのひみつ:2008/07/28(月) 13:50:30 ID:vxkZo5aY
>>430
早稲田と理工系はまったく使えない、といううわさは本当みたいだな
どっかで裁判とかトラブル起こしてんだよね、早稲田の理工学部。

438 :名無しのひみつ:2008/07/28(月) 13:53:16 ID:SbM4YTw5
大久保理工といえば『とよぞう』だな(w

439 :名無しのひみつ:2008/07/28(月) 14:10:20 ID:kROj9rXp

なんだかぁ、このおっさん・・・

こう思うわけよ、例えば、


全世界の子供たちに向けて、サンタクロースを運ぶ空飛ぶトナカイそりは物理的に辻褄が合わないと激しく酷評
さらに、そのような乗り物が仮にも存在するのであれば、どのような原理で飛ぶのか証明してもらいたいとも付け足した
そもそもあなたがたが夢見るサンタクロースなる人物が実際にいるのかということも言及


というような按配の仮想記事がこのおっさんをみるたびに脳裏にうかぶんだが・・・

いちいち重箱の隅をつつき、至るところでいい大人が権威をふりまくって夢のない・・・

と思うね

440 :名無しのひみつ:2008/07/28(月) 14:16:29 ID:eql+mR29
この現象は、猛暑の日の水分補給は、冷たいジュースより
熱い番茶の方が体にいいてことも裏付けてんだよな。

441 :名無しのひみつ:2008/07/28(月) 14:19:49 ID:FN/wkgzy
>>440
どういう論理だよw
水分補給はぬるめのハイポトニック飲料がベストだよ、
美味いかどうかは全く別だが。

442 :名無しのひみつ:2008/07/28(月) 15:12:35 ID:HhQuO7AN
>>436
いや、実験としてはイマイチだが脱気した水とそうでない水で凍るまでの
時間に違いが出るかも重要だ。

443 :名無しのひみつ:2008/07/28(月) 15:36:15 ID:llYSa/yG
>>433だが
>>436バカはおまえだ。
水よりお湯の方が早く凍る!のは既に解っている事実だから
わざわざ追試する必要はない。
それで、結果だがポットの冷まし水は水道のじゃぐち直接の水より早く凍った。
>>442の言うように脱気の影響が気になるところ。
脱気した水道水と何もしていない水道水を比べてみたいところだが、
おれは脱気装置をもっていない。だれかやってくれ。

444 :名無しのひみつ:2008/07/28(月) 15:36:58 ID:8//d6qcG
どう考えても大槻よりムペンバのが信用できるだろ
人間的に

445 :名無しのひみつ:2008/07/28(月) 15:52:07 ID:HhQuO7AN
>>442だが
脱気装置など使わなくても一旦加熱したら溶存気体は抜けるからポットの湯冷ましでよい。
ただ、一日放置するとその間に空気(特に酸素)が溶け込むから実験としてはまだ不完全なんだ。
それと、わざわざ追試する必要がないわけではない。今のところ再現する条件とロジックが
はっきりしていないのだから追試してその原因を調べる必要はある。

446 :名無しのひみつ:2008/07/28(月) 15:52:52 ID:6PQC2lUx
>>439
>至るところでいい大人が権威をふりまくって夢のない

権威?
大槻教授はあくまで「科学」を大切にしているだけだろう。


447 :名無しのひみつ:2008/07/28(月) 16:10:14 ID:/1YOffSj
上記の湯冷まし実験では、溶存気体の影響なんかよりも、質量の誤差の影響
とかの方が気になる。どうせ計量カップかなんかで目分量で計ったんだろうし。


448 :名無しのひみつ:2008/07/28(月) 16:11:00 ID:FN/wkgzy
>>446
大槻が大事にしてるのは科学じゃなく自分のプライドじゃまいか。

449 :名無しのひみつ:2008/07/28(月) 16:15:24 ID:yrR/QPvk
>急に氷が必要になったとき、この方法でもっと早く作れる
急に氷が必要になったら、コンビニとか酒屋とかスーパーで買ってくるだろ

450 :名無しのひみつ:2008/07/28(月) 16:17:10 ID:Kd0456FH
>10回もやって同じ結果が出た

しかし、その場面はついに放送されなかったのは、何故?

451 :名無しのひみつ:2008/07/28(月) 16:19:00 ID:KQhC4td0
冷凍室で水とお湯をぶつけるミニドラマは面白かった。
アレを見て大槻教授はどう思っただろうか?

452 :名無しのひみつ:2008/07/28(月) 16:37:47 ID:+d9qbfDY
おかしいのは大槻だろ

文句があるのなら、理屈をこね回すのでなく

さっさと追試して、ムペンバに反論する論文を書け

453 :名無しのひみつ:2008/07/28(月) 16:40:39 ID:0OWKYmD3
ムペンバって言いにくいからM効果にしようよ

454 :名無しのひみつ:2008/07/28(月) 16:59:06 ID:lbZXbFtR
オマイラに言いたいが、
「大槻がブログで言っている事」を読んでからポストしよう(w

それこそ非科学的なレスになっとる

455 :名無しのひみつ:2008/07/28(月) 17:02:40 ID:hrmHAP1m
しかしまあ面白い人だなあ

456 :名無しのひみつ:2008/07/28(月) 17:24:32 ID:gVz7AQ7b
>>355
リバウンドする人は、ダイエット時に脂肪と一緒に筋肉も減らしてしまうから。
筋肉が減ったらカロリー消費しないもんな、すごい勢いで脂肪が増えるんだよ。

脂肪だけ減らせばリバウンドしないよ。

457 :名無しのひみつ:2008/07/28(月) 17:32:29 ID:3gkuiI0r
>>433
おっ!いい実験してますね
できればその「冷ました水」と「沸騰したてのお湯」とでも実験してほしいです
これで水のほうが早いなら「溶存気体説」で説明つくのかも

458 :名無しのひみつ:2008/07/28(月) 18:09:36 ID:e/QcWyJV
何かの条件を満たすとお湯の方が水より早く凍るのは本当らしいな

しかし、一般論として紹介するのは問題があるっつーことだろ

459 :名無しのひみつ:2008/07/28(月) 18:12:43 ID:VabBs2ON
NHKはさっさと実験の詳細を公開しろと

460 :名無しのひみつ:2008/07/28(月) 18:12:59 ID:/1YOffSj
>>457
溶存気体量は、(多)水道水>湯冷まし>沸騰したて、と予想できるのに対して、

>これで水のほうが早いなら
つまり、(速)湯冷まし>沸騰したて>水道水
で、溶解気体説で説明できるのはなぜ?

461 :名無しのひみつ:2008/07/28(月) 18:25:25 ID:HhQuO7AN
放置時間にもよるが、
(多)水道水>>湯冷まし>沸騰したて
だからじゃないのかな。だとすると、後で溶存した分凍りにくいという
湯冷ましのハンディと沸騰した手で高温というハンディの大小関係で
(速)湯冷まし>沸騰したて>水道水
となる条件もあるかも知れない。と言っても決定的な証拠にはならないけれど。

462 :名無しのひみつ:2008/07/28(月) 19:10:44 ID:3gkuiI0r
>>460
まず、話の流れ上、テレビの実験では 水道水vsお湯 で行ったと仮定しました。

そして、>>433ではとりあえずポットの中では湿度も高いだろうし、外気に触れる機会は低いだろうと勝手に見積もって
溶存気体量は 湯冷まし≒お湯 と考えました。
この湯冷ましとお湯で実験を行ってテレビと逆に冷水が早く凍るなら、「湯冷まし」と「水道水」との違いは溶存気体量ということになり、
「溶存気体量で凍りやすさが変わる(温度は関係ない)」と言えるかと思います。
もし、これでもまだお湯の方が早く凍るなら温度が大きくかかわっていることになるので、上の方で言われている気化熱説とか水の構造説とかでしょうか。

ああ、どこかの偉い教授がわかりやすくスパッと答えてくれないかな…

463 :名無しのひみつ:2008/07/28(月) 19:47:05 ID:oDuh6dhi
ムペンバ効果知らなかっただけだろ・・はずかしいwwwwwwww

464 :名無しのひみつ:2008/07/28(月) 19:48:07 ID:0OWKYmD3
>>462
天羽さんがブログで詳しく書いているよ

465 :名無しのひみつ:2008/07/28(月) 19:49:31 ID:mYES2LGr
>雪氷学会会員の皆さま

>北大名誉教授の前野です。重複して受信の方はご容赦ください。

>7月9日(水)20:00-20:45 放映のNHKためしてガッテンで「ムペンバ
>効果(Mpemba Effect)」が紹介されます。無駄な誤解が生じないよう
>予め雪氷学会の皆さんに経緯をお知らせしておきます。

(中略)

>ところが今回NHKからこの現象を「ためしてガッテン」で扱いたいと相
>談されました。私は初めは反対していたのですが、面白い現象なので、
>メカニズムについてはまだ信頼すべき精密な測定が行われれていないと
>説明する、という条件で放映に同調することにしました。

>これまでMpemba Effectを調査したという報告は数え切れないほど多数
>発表されています。しかし、残念ながらどれもこれも厳密さと論理に
>おいて不満足なものばかりで、素人研究の域をでていません。その理由
>ははっきりしています。この現象には多数の物理因子が関係しているた
>め、科学的に満足な調査をするためには相当周到な研究が必要だからで
>す。温度や容器だけをパラメーターにする素人研究では絶対解明できな
>い難問です。しかし、それにもかかわらず、素人でもまた子どもでも挑
>戦できる点が、この現象の魅力でもあります。

>一方で、この一見不思議な現象に対して完璧な調査研究がまだ行われて
>いないのは残念でもあります。今回の番組に触発され日本でそのような
>研究プロジェクトが組織されたら嬉しく思います。ただし測定と理論は
>相当精密かつ網羅的あるいは系統的でなければなりません。このプロジ
>ェクトに挑戦される方はぜひご連絡をお願い致します。

http://ch08371.kitaguni.tv/

466 :名無しのひみつ:2008/07/28(月) 20:06:20 ID:oLNOwZ+L
大槻教授は放射線物性の分野では世界的権威。
ノーベル物理学賞の推薦状書く権限も持ってる。
ただのトンデモおじさんじゃないよ。

http://www.nature.com/nature/journal/v350/n6314/abs/350139a0.html 
Y.H.Ohtsuki and H.Ofuruton,
Plasma fireballs formed by microwave interference in air,
Nature, 350, 139-141(1991)

467 :名無しのひみつ:2008/07/28(月) 20:07:58 ID:0a0t3lBw
>>464
URL教えて、たどり着けなかった。

468 :名無しのひみつ:2008/07/28(月) 20:13:00 ID:gglJlMcp
>>467
http://ch08371.kitaguni.tv/e587726.html

469 :名無しのひみつ:2008/07/28(月) 20:15:33 ID:0a0t3lBw
>>468
天羽さんじゃないじゃん。

水商売と言えば山形大学準教授の天羽さんじゃん。

470 :名無しのひみつ:2008/07/28(月) 20:29:39 ID:Z6XnnP3D
一応そこそこの雑誌にもMpemba効果の研究は出てるぞ。
解釈を否定するのならともかく、現象は否定するのはまずいだろ。

● Esposito, S.; De Risi, R.; Somma, L.
"Mpemba effect and phase transitions in the adiabatic cooling of water before freezing."
Physica A (2008), 387(4), 757-763.

● Jeng, Monwhea.
"The Mpemba effect: When can hot water freeze faster than cold?"
American Journal of Physics (2006), 74(6), 514-522.

● Knight, Charles A.
"The MPEMBA effect: The freezing times of hot and cold water"
American Journal of Physics (1996), 64(5), 524-522.

● Wojciechowski, B.; Owczarek, I.; Bednarz, G.
"Freezing of aqueous solutions containing gases."
Crystal Research and Technology (1988), 23(7), 843-8.

原因は様々あり、溶存気体が無くなることも一因だが、4番目の論文では
それだけが原因でないと指摘してる。2番目の論文が多分wikipediaの元ネタで、
一番上の論文では断熱条件で過冷却が6度も起こることを再現しており、
水の分子状態の変化が原因としている。


471 :名無しのひみつ:2008/07/28(月) 20:33:27 ID:oxMIVmu/
【神の化身】超能力者・江原啓之尊師【人類の奇跡】
●守護霊と意志疎通ができ、人の前世を解き明かせる
●オーラが見える
●女性の部屋さえ覗き見ることが出来る
●気がむけば地球を宇宙から眺めて楽しむ
●今は亡き人の思いを感じ取り、そのメッセージを伝えることができる
●この世を訪れた両親の霊と共に幽体離脱して何度もあの世に行き来している
●病気、体の調子が悪い箇所が見え、ヒーリング能力もある
●前世に限らず、数日前・数年前といった過去も見える
●自分の体に霊を降霊・憑依させて会話できる
●携帯電話に触れただけで、持ち主の日頃の会話内容を言い当てることができる
●動物と会話(意思疎通)ができる
●人の寿命、死期が分かる
http://image.space.rakuten.co.jp/lg01/85/0000055785/91/img003a3c1advgr2k.jpeg

江原啓之さんが救世主として世界に認められる日も近いです。
皆さんも応援しましょう。
Jesus Christ is an impostor! The Real Messiah Hiroyuki Ehara
http://www.youtube.com/watch?v=Lr6y6gpOiDw



これを真実だと思ってる馬鹿も大勢いるくらいだから、
情報番組で完全に実証されていない内容をやるのはまずいね。

472 :名無しのひみつ:2008/07/28(月) 20:34:32 ID:cv+QU1pI
ここにアップしといたので見て。
codecは h264
http://mattou.sakura.ne.jp/up.avi

473 :名無しのひみつ:2008/07/28(月) 20:36:24 ID:gglJlMcp
>>471
でもそんなのを信じてるやつが地球上に99%ぐらいいたら、それは真実かもしれんぞ。
何が真実で、何が真実でないかは、時代とともに変わるしなぁ

474 :名無しのひみつ:2008/07/28(月) 20:37:24 ID:g3MuwmxZ
まあ、十分な検証を受けていない「ムペンバ効果」なるものを、
科学的事実であるかのように放送することは問題がある、
という点については大槻教授の言う通りだな。
「テレビ放送の内容=疑いようのない事実」
と思い込んでる低学歴層がテレビ視聴者の大半なわけだし。


475 :470:2008/07/28(月) 20:41:07 ID:Z6XnnP3D
>>470
あ、失礼。よくよく読んでみたら、
最大6度の部分は誤訳なんで、忘れてくれ。
(6度は水の相変化が起こる温度の一つだった)

過冷却は確率論的な現象だが、ある一定の割合で再現すると書いてあった。

Physica Aの論文は実験項も信用できそう。


476 :名無しのひみつ:2008/07/28(月) 21:01:49 ID:g2XCp9zJ
予定調和
ttp://jp.youtube.com/watch?v=IXcu_wZtVjI

477 :名無しのひみつ:2008/07/28(月) 21:08:24 ID:cUJVUZpC
>>472
サンキュー

478 :名無しのひみつ:2008/07/28(月) 21:08:51 ID:0a0t3lBw
おいら本当にノーベル賞欲しいので、>>425をもうすこしまともに考えてみる。

条件1-A)マイナス20度の冷凍庫で有り、温度は一定とする
   1-B)庫内は乾燥状態である
条件2)60度のお湯の蒸気圧は17.202kPa 20度の水の蒸気圧は1.9192kPa
条件3ーA)空気の熱伝導率を2.79
   3ーB)水蒸気の熱伝導率を1.97
   3ーC)水の熱伝導率0.617
条件4)融解熱6.01kJ/mol 蒸発熱43.99kJ/mol
条件5)水の比熱容量4.18J/(K・g)

だれか計算して、蒸気圧が一桁違うし、蒸発熱はすんげーから、ちゃんと計算したら
その通りになるような気がする。

温かいお湯によって空気が熱せられると、盛んに蒸発して水蒸気と空気の伝導率は似たような物なので
速やかに熱交換が行われて、水、もしくは氷に戻り、再びビーカーに戻り、を繰り返すのが、冷却効率の
良い理由だと思う。

よってこの効果をより顕著に見たい場合、少し背の高いビーカーに5分程お湯を入れるのが良いと思う。
もしくは、液体表面上にヒーターを置いて、表面だけ60度程度にするとか

おぉ、特許も取れそう。

479 :名無しのひみつ:2008/07/28(月) 21:09:50 ID:Exvt2u2X
昇華のほうが、凝固より、ポテンシャルが低いなんてことはないよな。

480 :名無しのひみつ:2008/07/28(月) 21:14:00 ID:TNWDYZZ3
>>466
ただのトンデモではないが、やっぱりトンデモなんだろ?

481 :名無しのひみつ:2008/07/28(月) 21:22:07 ID:xor34xZg
そこの学生に聞いたんだがとにかく単位あげるのが嫌いな人だとかで生徒で自殺者まで出たとかいう都市伝説はほんとかね?

482 :名無しのひみつ:2008/07/28(月) 21:34:40 ID:cv+QU1pI ?2BP(0)
ガッテン動画をアップしといたので見て。
codecは h264
http://mattou.sakura.ne.jp/up.avi

483 :名無しのひみつ:2008/07/28(月) 21:47:03 ID:cv+QU1pI
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484 :名無しのひみつ:2008/07/28(月) 21:48:33 ID:TNWDYZZ3
b

485 :名無しのひみつ:2008/07/28(月) 21:51:30 ID:0EhYQnGC
ムペンバ効果

486 :名無しのひみつ:2008/07/28(月) 22:04:18 ID:CEP7vfUy
20度まで下がったらどうすんの

487 :名無しのひみつ:2008/07/28(月) 22:11:10 ID:8pIIsFhQ
イカンガー効果とかデンシモ効果とかはないの

488 :名無しのひみつ:2008/07/28(月) 22:11:40 ID:VgXLnr79
90度から25度に冷ました水と、20度から25度に暖めた水とで実験するとか
フタをするとか
不凍液を介して冷やすとか
NHKのやり方ってアタマ足りなさ過ぎ

489 :名無しのひみつ:2008/07/28(月) 22:16:12 ID:2V4jJMqz
なぜ、大久保理工のとよぞうを知っている香具師がいるんだ・・・

俺の知っているとよぞうと同じものを指しているとは限らないが・・・

490 :名無しのひみつ:2008/07/28(月) 22:35:35 ID:cv+QU1pI
ガッテンでやってた実験の温度を見てみた。温度はビーカーの真ん中あたり
36.0 64.8
30.8 52.9
25.3 49.3
20.9 36.3
16.8 28.9
11.1 24.0
6.4 19.7
2.4 14.9
0.7 11.0
0.4 7.8
0.3 3.5
0.2 0.9
0.2 0.3
0.2 0.2
0.2 0.2
0.2 0.1
0.1 0.1
0.1 0.1
0.1 0.1
0.1 0.1
0.1 0.1
0.1 0.1
0.1 0.1
0.1 0.1
0.1 0.1
0.1 0.1
0.1 0.0
0.1 0.0
0.1 -0.1
0.1 -0.5
0.1 -1.7
0.1 -1.9
-0.1 -3.2
-0.6 -4.9
-1.4 -6.7
-2.3 -8.5
-3.3 -10.9
-4.4 -14.7
-5.3 -17.5
-6.7 -19.5
-7.1 -21.2
-8.2 -22.9
-9.5 -23.9
-10.8 -24.0
-14.4 -24.8
-16.6 -25.2
-18.3 -26.0
-20.3 -26.6
-21.4 -27.2
-22.3 -27.6
-23.1 -28.0
-23.5 -28.1
-23.8 -28.1
-24.1 -28.3
-24.9 -28.5
-24.6 -28.7
-24.8 -28.7
-25.0 -28.9
-25.4 -29.1

491 :名無しのひみつ:2008/07/28(月) 22:36:10 ID:dqnEHRNJ
>>488
専門に研究してる人が監修して
アレでいいって言ってるのだが

492 :名無しのひみつ:2008/07/28(月) 22:36:40 ID:7L6eO3TI
>>490
おお。乙です

493 :名無しのひみつ:2008/07/28(月) 22:45:36 ID:dKH6XPUm
>>474
解明されてないと、きちんと説明してたぞ。

494 :名無しのひみつ:2008/07/28(月) 22:47:59 ID:2MTp3Pgm
>>478
このスレを見て、ドクター中松がセットアップを始めました!

495 :名無しのひみつ:2008/07/28(月) 22:49:53 ID:5H/oQPWB
>>490
高温側が、低温側に0.1℃で追いつき、追い越すといった感じだね。

496 :名無しのひみつ:2008/07/28(月) 22:55:18 ID:vYagaZzo
(1) (狭義の)熱伝導率の温度依存性
(2) (対流・潜熱輸送を含む)熱伝導率の温度依存性
(3) 沸騰にともなう溶存ガスの放出
(4) 分子構造の変化(この場合は相変化)に対するアニーリング(焼きなまし)効果?

497 :名無しのひみつ:2008/07/28(月) 22:59:56 ID:2AKL7PyM
対流が関係あるのかも。
氷に缶を当てて回すとすぐに冷えるように、対流があるとすぐに冷える。
対流は温度差が大きいほど良く発生しそうだ。

498 :名無しのひみつ:2008/07/28(月) 23:04:06 ID:2AKL7PyM
お湯が熱気を作る
>冷気と混ざらずにセンサーに熱気が届く
>冷凍庫フル回転
>周囲の氷などが吸熱
>過冷却
も捨てがたい。

499 :名無しのひみつ:2008/07/28(月) 23:09:34 ID:nwT79KRa
大槻センセイが似非科学者(大昔はともかく)なのは分かりきってるんだし
本人もパフォーマンスでやってるだけなんだからあんまり目くじら立ててやるなよ、、、
科学好きな奴ってのは冗談が分からないから困る

500 :名無しのひみつ:2008/07/28(月) 23:11:18 ID:vYagaZzo
冷凍庫内の温度不均一性か。

密閉容器とターンテーブルが必要だね。
バブリングとかで溶存気体濃度も調整すべき。

密閉容器内でも対流は起きるから、原因から排除すべきではないね。
対流によって冷却面に熱い液体が接する確率が高まれば、
温度勾配が大きくなるので熱フラックスも増大する。


501 :名無しのひみつ:2008/07/28(月) 23:17:51 ID:2AKL7PyM
小学校の夏休みの研究に最適だな。

502 :名無しのひみつ:2008/07/28(月) 23:20:12 ID:h2EGfdHu
これって水の対流の話じゃないの?
冷却の時間は温度の高い方が早い可能性はあるけど熱交換してるエネルギー量は結局一緒。
現象としてはありえるけど分子がどうこうの話はマイナスイオン効果なみの訳わかんなさ。

503 :名無しのひみつ:2008/07/28(月) 23:25:27 ID:vYagaZzo
対流だけでは、水よりお湯の方が早くなるのは説明できないと思われる。

504 :名無しのひみつ:2008/07/28(月) 23:26:11 ID:eql+mR29
ココイチ2辛のウンコより、ココイチ7辛のウンコの方が
よりホットだからという理由で、ただれたア*ルを
こおり水にさらすなら、ココイチ7辛ウンコの後の方が
気持ちいいに決まっているっ☆彡。

∴)より熱い物体の方が冷気をより多くキャッチする。

505 :名無しのひみつ:2008/07/28(月) 23:35:15 ID:HhQuO7AN
>>490
乙です。
おもしろいな。グラフにしてみると 64.8 度から始めた方が自然な冷え方を
しているように見える(双曲線に近い)。

506 :名無しのひみつ:2008/07/28(月) 23:38:48 ID:2V4jJMqz
おれたちはとんでもない思い違いをしていたようだ。

熱の流れにも、加速度があったんだよ!!(AA略

507 :名無しのひみつ:2008/07/28(月) 23:45:51 ID:NTbKiaV6
20℃が100分かかって、21℃がそれよりも速いって時点で実験がいい加減だろw
冷凍庫内で21℃が20℃まで下がったときと、最初から20℃で始めたのと、何の違いがあるんだよw

508 :名無しのひみつ:2008/07/28(月) 23:58:57 ID:vYagaZzo
0.2 0.3
0.2 0.2
0.2 0.2
0.2 0.1
0.1 0.1
0.1 0.1
0.1 0.1
0.1 0.1
0.1 0.1
0.1 0.1
0.1 0.1
0.1 0.1
0.1 0.1
0.1 0.1
0.1 0.0
0.1 0.0
0.1 -0.1
0.1 -0.5
0.1 -1.7
0.1 -1.9
-0.1 -3.2
-0.6 -4.9
-1.4 -6.7
-2.3 -8.5
-3.3 -10.9
-4.4 -14.7
-5.3 -17.5
-6.7 -19.5

この追い抜きかたをみると、分子の配置の問題なんだろうなと思わせる。



509 :名無しのひみつ:2008/07/29(火) 00:11:04 ID:o7hZK1xo
誰か2〜3日放置した普通の水と、容器でシェイクして、より空気を混ぜた水で実験してくれ。
溶け込んだ空気で違いが出ているのかどうかハッキリするかもしれない。

510 :名無しのひみつ:2008/07/29(火) 00:20:23 ID:ovLYxbv0
>>469
ttp://www.cml-office.org/archive/121683743476.html
ttp://www.cml-office.org/archive/121712975379.html
ttp://www.cml-office.org/archive/121717529480.html

511 :名無しのひみつ:2008/07/29(火) 00:27:43 ID:Bkb183e6
>>509
自分でやれよ

512 :名無しのひみつ:2008/07/29(火) 00:29:37 ID:L95MG2dW
車のフロントガラスが凍りついたときのはなしやけどお

やっぱり氷を溶かすんやったらお湯やろ、
熱いほうが速よ溶けるやろしと、お湯を掛けるのかあ

いやいや、やっぱり掛けるなら水やで、
急いては事を仕損じるというしな、横着したらアカンと、水を掛けるのかは…

自由だーー!


513 :名無しのひみつ:2008/07/29(火) 00:31:24 ID:Lw/DXB70

お湯が冷えるときはとりあえず上部に熱い層、下部に冷たい層ができるよな。
ということは、上部にある熱い層が常に空気に触れているということだ。
熱い部分が常に空気にさらされているということは、その分水に比べて蒸発しているということだ。

つまり、気化熱じゃね?

だれか、サーモグラフィーとってくれ


514 :名無しのひみつ:2008/07/29(火) 00:32:13 ID:gtLLLgZz
、、、、さらっとレス見て感想。
「ていうか実験に使用したお水の分子構造(重水、過酸化水等の含有率つか)
 きちっと確定してからじゃねと立証できなくね?」

515 :名無しのひみつ:2008/07/29(火) 00:33:27 ID:0szWsskQ
>>513
いや、良く見てみろ。0.1度ではほとんど気化しない。
その状態からどんどん差がついてる説明にならない

516 :名無しのひみつ:2008/07/29(火) 00:34:40 ID:ND6smkA6
何だ簡単じゃん。
お湯は溶けてる空気の量が少ない
→きれいな結晶ができる。
→氷内部の熱伝導率が高い
→一旦凍ると、その後は速く冷える

517 :名無しのひみつ:2008/07/29(火) 00:37:55 ID:vx1P8ayj
これは実験系考えるのが面白いんだよな。家庭や中学校でも可能だし。
不純物の差が重要と考えるのなら超純水を使って比較すればいい。
ガスの影響を考えるなら完全に沸騰した水を一方は20℃にさまして、もう一方は熱いまま使えばいい。
対流の影響を考えるなら、スーターラ−で回し続けたり、色んな形の容器を試せばいい。
蒸発に伴う気化熱を理由とするなら、蓋をした容器で比較すればいい。
熱膨張による差のせいと考えるのなら、同じ重量のお湯と水で比較すればいい。
クラスターならどうすんだろ?超音波やレンジで処理すりゃいいのか?

とにかく色々やって、どれが一番重要な要素か、夏休みにピッタリな気がする。
これを頭から否定するとは、大槻は相変わらず馬鹿だなwww

518 :名無しのひみつ:2008/07/29(火) 00:38:15 ID:t7mNfSWk

誰も計算してしくれないから、>>478を、自分で計算してみようと思ったけど、
蒸発するスピードってのは、蒸気圧でどう変わるの?

湿度にもよるだろうけど、面倒だから-20度で湿度20%と仮定して置く。
で、蒸発するスピードって、どうやって出せばいいの?
こんな数字自力で出せるのなら、研究者になってるって。お前ら教えろ。

乾燥した空気の方が早く蒸発するってんだから、水の熱伝導だけじゃ決まらないよね。
どうすりゃ良いんだ?理科年表ならもってる。教えて。

519 :名無しのひみつ:2008/07/29(火) 00:39:16 ID:FuIQ49Sm
家で簡単にできる実験だな

520 :名無しのひみつ:2008/07/29(火) 00:40:30 ID:1dXDi7Y1
>>514
そりゃそうだ。
冷却中に継時的に分光スペクトルとるのが良いね。

MDでアニーリングあり・なしの差を見るだけでも良いかもしれない。


521 :名無しのひみつ:2008/07/29(火) 00:41:13 ID:t7mNfSWk
>>515
それについての俺の答えは、熱いお湯の方は、上が30度の時に下はもう4度。
真ん中が14.9度、水から冷やした方は全体が2.4度。

522 :名無しのひみつ:2008/07/29(火) 00:46:39 ID:PO7g+WG2
>>465のTV監修氏が

> この現象には多数の物理因子が関係しているため、
>科学的に満足な調査をするためには相当周到な研究が必要だからです。
>温度や容器だけをパラメーターにする素人研究では絶対解明できない難問です。
>しかし、それにもかかわらず、素人でもまた子どもでも挑戦できる点が、この現象の魅力でもあります。

ってるんだから子供の夏休み自由研究でやらせるんだ

523 :名無しのひみつ:2008/07/29(火) 00:53:26 ID:cnnpMgrS
今、ドライアイスの作り方で検索したけど
これと同じ理屈なんじゃね?

なんとなくだけどさ

524 :名無しのひみつ:2008/07/29(火) 01:02:53 ID:ppRj86iL
実験して成功してるんだからいいじゃんか

525 :名無しのひみつ:2008/07/29(火) 01:05:54 ID:1dXDi7Y1
>>518
(飽和)水蒸気圧がわかれば、絶対湿度(水蒸気濃度)がわかるから、
液面と冷凍庫内の水蒸気濃度の差がなくなるように水蒸気が輸送されると考える。
水蒸気拡散係数の値は、色々な温度で測定されている。
しかし、冷凍庫内にファンが回っていたら、空気の撹拌作用を考慮した乱流輸送の項が必要。
乱流輸送を含む計算を液面近傍で微視的にやるのは簡単ではない。
しかし、この理屈は気象学の基礎。


526 :ジルケ:2008/07/29(火) 01:10:00 ID:mKKxwlpf
>>40
たしかに…

ついでに言うと大槻は物理理論の中枢である量子論を解っていない。
観測する「意識」が実験系に影響を及ぼすことが基本をなす量子力学は彼には理解できないだろう。
「見ている湯は沸かない」という諺があるが、量子ゼノン効果…といって一定時間で完了する実験系に対して途中での「観測」という行為の頻度を上げるだけで完了時間が一定以上に伸びてしまうという効果。
原因は様々だが「意識」が系に影響をおよぼす現象については諸説あるが未だに論争中で、一番有力な説でさえ宇宙の実在を否定して意識しか存在しないイデア的なモナド論を仮定しないと説明できないほど現在の先端物理学は怪奇な世界となっている

527 :名無しのひみつ:2008/07/29(火) 01:14:17 ID:3X1SY1vs
>>478
あと氷の熱伝導率と輻射で逃げる分の温度差の4乗で効いてくるからつけたしといてね

このへんのことは20年位前に氷蓄熱が立ち上がるときに日本中でいろいろな企業で実験しまくってたはず
どっかにいっぱいデータが埋まってると思う

それより今思いついたんだけど降雪機に利用して特許か実用新案取れば?
アイデアあげるよ
ドバイとか金のあるとこだと加熱のエネルギー気にしないから人工スキー場で実現可能かも


528 :名無しのひみつ:2008/07/29(火) 01:16:29 ID:Lw/DXB70
気化熱として、考えた場合。
最初の水とお湯の体積同じではかっているんだよな。

すくなくても、ここでお湯の方がモル比で考えると少ないわけだ。
そして、冷凍庫の中でお湯のほうが多く蒸発しているのはたしかだから・・・
さらにお湯のほうが、多少は少なくなるわけだ。

誰か、凍った水と凍ったお湯の重量差は調べているのかな。
もし、ここで結構重さが違えば、単純に水の量ということで答えはでるだろうが・・・

こんなに単純な答えではないだろうな。



529 :名無しのひみつ:2008/07/29(火) 01:23:24 ID:LPnW8gmN
エセ科学者って多いよな

530 :名無しのひみつ:2008/07/29(火) 01:30:24 ID:f61QLwDf
どうでもよくね?

531 :名無しのひみつ:2008/07/29(火) 01:30:32 ID:OPg4BGNR
いずれにしてもエネルギーの無駄遣いだろ
水を加熱する時間と手間もいるし
メリットが小さいね

532 :名無しのひみつ:2008/07/29(火) 01:35:21 ID:0szWsskQ
>>531
でもこんな常識外のことが
簡単に試せるってなかなかないぜ。
北半球だと渦が右回りとかウソっぱちだったし

533 :名無しのひみつ:2008/07/29(火) 01:43:22 ID:v+/IOIx7
>>490
職業病でプロットしてみたw
ttp://iroiro.zapto.org/cmn/jb/data2/jb1680.jpg
横軸は、等間隔だよね?

明らかに、水と氷の共存している時間が短いね。

534 :名無しのひみつ:2008/07/29(火) 01:57:44 ID:0szWsskQ
>>533
前にどっかでみたが、水ってとっても特殊なもので
氷が連続的に変形してるのが水の状態だって
そういう考え方あるらしいね。固体に見えるけど
実は液体のガラスみたいな変な物質。
そう考えると水→氷のプロセスってのは
冷やせば固まるなんて単純なものじゃなくて
水分子同士の並びを上手く調整できる高温下を
経由した状態の方が上手く結合するのかも
しれんね。

535 :名無しのひみつ:2008/07/29(火) 02:04:13 ID:cnnpMgrS
そもそも0℃とか100℃とか水基準で数値化してるだけだしな

536 :名無しのひみつ:2008/07/29(火) 02:22:53 ID:Bkb183e6
>>531
それは使い方次第だろ。
大きなエネルギーを使っても速く仕事をこなすというのは意味が有る。
家庭の冷蔵庫レベルでは無駄だろうが。

537 :名無しのひみつ:2008/07/29(火) 04:03:51 ID:c/NSqmGt
高温からスタートすると、対流が持続するのがポイントみたいだな。
まぁ、一番いいのは製氷器みたいに表面積を増やすことだろうけど。

538 :名無しのひみつ:2008/07/29(火) 04:11:37 ID:q3JFH4rE
スレの最初の方に出ている実験結果や解釈を無視して
無知蒙昧なキチガイが延々と妄想を書き連ねる痛いスレ


キチガイの繰り言ってキモいな

539 :名無しのひみつ:2008/07/29(火) 04:14:28 ID:5td/w79t
普通に、水内の対流と、冷蔵庫内の空気の流れで説明できそうだな。
煙入れて冷気の流れの様子みれ。あと、サーモグラフィ。

540 :名無しのひみつ:2008/07/29(火) 05:23:18 ID:c/NSqmGt
>>538
>スレの最初の方に出ている実験結果

「家の冷蔵庫で追試したらアイスが半壊した」 てやつか?


541 :名無しのひみつ:2008/07/29(火) 05:28:47 ID:qv24KSxS
溶存酸素やカルキが抜けるくらいしか現象としては考えられない。

542 :名無しのひみつ:2008/07/29(火) 05:57:30 ID:YUaIK/at
20度から氷になる場合と、お湯から氷になる場合とで、
『両方の体積容量』に違いは有るのだろうか?
多分あるんじゃないかな?
お湯からの方が多分少ない。なぜか? 湯気で蒸発すっだろ。
すると少ない体積の方が早く凍る。

厳密な密閉容器じゃ無いんだから。

こんくらいが素人的な結論だが多分正解だろ。

543 :名無しのひみつ:2008/07/29(火) 06:02:39 ID:YUaIK/at
あと、気化熱。

544 :名無しのひみつ:2008/07/29(火) 07:11:00 ID:5DoFfZYK
>>526
観測する「意識」は関係ないでしょ。観測する「手段」によって影響を与えてしまう、が正解。

545 :余太郎:2008/07/29(火) 07:24:18 ID:AMIpeGwQ
>>82
 
 水のいろいろ
 
 抹茶は「汲みたて」の「湧きたて」が最良で、煎茶は「湯ざまし」を
用いる。「汲みおき」は非衛生だが、京ことばで「寝さす」ともいう。
 実験用の「蒸留水」は不純物がないため、無味無臭で旨くない。
 
 うどんを茹でるときの「びっくり水」は、沸騰した瞬間に水を差す。
 すると外側が固くしまって、のどごしが良くなるそうだ。
 宮城道雄の処女曲《水の変態 1909》は天才十四歳の作品である。
 
http://d.hatena.ne.jp/adlib/19560625
 水三題 〜 浜木綿忌 〜
 

546 :名無しのひみつ:2008/07/29(火) 07:34:38 ID:pV5P+JKF
大槻教授のアレはタレントとしてのキャラクター作りで無いとしたら
疑似科学へのアンチテーゼとしての反動的唯物論なのかもね
確かに物理現象の大半はニュートン力学の守備範囲だが
今更全ての物理現象の説明ををニュートン力学に求めるのは懐古し過ぎだ(w

547 :名無しのひみつ:2008/07/29(火) 07:41:26 ID:l3yK8pGO
大槻教授のアレは・・・・・アレだろ

548 :名無しのひみつ:2008/07/29(火) 07:46:26 ID:7eclMAlH
>>544
キチガイには触れるな


549 :名無しのひみつ:2008/07/29(火) 08:05:37 ID:V/biu/of
温度変化のグラフを見る限り、

・0度までは、おなじくらいの傾きで冷えて、

・凍る時間が短く

・凍った後は、傾きが異なる

ようなんだけど。
すると、今までの議論で当てはまらないものが多いような。
例えば気化で早く冷えるとか、傾きが異なるとか。

550 :名無しのひみつ:2008/07/29(火) 08:10:01 ID:V/biu/of
一言でいえば、凍り始めてからがすごいようだ。

551 :名無しのひみつ:2008/07/29(火) 08:19:48 ID:+mcoho9r
回答

温度の高い方が水の対流が起こるから冷却効率がいいだけ。

552 :名無しのひみつ:2008/07/29(火) 08:28:38 ID:YY36uSrV
>>551
水の温度まで冷えれば対流止まるんじゃないの?

553 :名無しのひみつ:2008/07/29(火) 08:28:42 ID:lPLdC5EK
>526 :ジルケ:2008/07/29(火) 01:10:00 ID:mKKxwlpf
>ついでに言うと大槻は物理理論の中枢である量子論を解っていない。


ヲイヲイ

大槻教授は早稲田で長いこと、専門科目の「量子、波動論」を担当してた。
この発言が本当だとすると、学生たちは何を学んだのだろうか。

554 :名無しのひみつ:2008/07/29(火) 08:30:03 ID:Mp8kf4sk
違いは、氷ができやすかったという点でしかないから、
多分沸騰したことで、固体だった残留物がしっかり溶けた。
溶けた残留物が金属塩として融点に影響を与えたとか。

実験に超純水つかったの?

555 :名無しのひみつ:2008/07/29(火) 08:43:05 ID:nkg7OKyU
これはいい夏休みの研究

556 :名無しのひみつ:2008/07/29(火) 08:51:10 ID:9C8QVr+R
>>554
その場合、融点じゃなくて凝固ね
中学理科レベルの話もできないなら、出てくんな低脳

557 :名無しのひみつ:2008/07/29(火) 08:59:04 ID:NQq1KVwH
40度のお湯と10度の水があって、
40度のお湯の方が冷却効率が高いというなら、

40度から10度に冷めたお湯と、10度の水は中身が違うという事になる。
そんな事あんのか?

558 :名無しのひみつ:2008/07/29(火) 09:03:24 ID:ND6smkA6
おや?と思ったが、そうか、夏休みか

559 :225:2008/07/29(火) 09:08:53 ID:fL6RLl9z
規制で書けなかった。
>>225 フラスコでなくビーカーです。

沸騰したお湯を室温 28度まで下げた水と
水道水を同じく室温にした水で実験してみた。
冷凍庫は旧型で霜のつくセンサーが無いタイプです。
温度の分布差がでるとダメなので1つづつ凍らせてみた。

3回実験したが凍るまでの時間は大体同じだった。
(お湯から凍らせたよりは時間の開きは無かった。)
やはり対流が関係あるのだろうか?

USBカメラは霜が付きまったく写らなかった。
PCで測れる温度計を会社から拝借してきて
温度測りながら測定してみるかな。

560 :名無しのひみつ:2008/07/29(火) 09:12:23 ID:MjcM3O8y
>>556
かわいそうな馬鹿だな。沸騰したお湯をそのまま冷凍庫に入れなければ意味が無いwww

561 :名無しのひみつ:2008/07/29(火) 09:23:15 ID:tUf6WVnE
>>1
今まで科学的検証をサボっててすいませんって謝罪会見するならともかく、
要素が多すぎて物理的な検証が難しいから科学者が逃げてた現象なのに。

ただ単に大槻が検証実験して反証して見せれば良かっただけだろ。
『物理学で未解明』だから云々は科学者の怠慢だろうに、
これじゃただの逆切れクレーマー。

家庭でも簡単に追試できる問題を学者が反証するんじゃなくむげに否定するって、
どんだけ日本は理系没落なんだか。

562 :名無しのひみつ:2008/07/29(火) 09:24:49 ID:YY36uSrV
>>561
>ただ単に大槻が検証実験して反証して見せれば良かっただけだろ。
>『物理学で未解明』だから云々は科学者の怠慢だろうに、
>これじゃただの逆切れクレーマー。

脚気を理論ではなく臨床で駆逐してた高木に切れてた森鴎外そっくりだな。


563 :名無しのひみつ:2008/07/29(火) 09:39:30 ID:9C8QVr+R
大槻の主張は
苦しくなると、ソースよろ、証拠は?
とか言ってる低脳とそっくり

564 :名無しのひみつ:2008/07/29(火) 09:41:08 ID:PEyQATHc
大槻でもがってんなんて見てる暇があることが笑える。
他にすることねーのかよ。

565 :名無しのひみつ:2008/07/29(火) 09:49:00 ID:9C8QVr+R
大槻はぜひ、元NASAの宇宙飛行士で月面着陸もした
なんとかミッチェル飛行士に反論とかしてほしいよ

大槻のパターンよむに、なんか自分より下の人間の主張を
プラズマという一言で否定しているだけの話であってね。

566 :名無しのひみつ:2008/07/29(火) 09:52:47 ID:9C8QVr+R
大槻はぜひ、元NASAの宇宙飛行士で月面着陸もした
なんとかミッチェル飛行士に反論とかしてほしいよ

大槻のパターンよむに、なんか自分より下の人間の主張を
プラズマという一言で否定しているだけの話であってね。
であるから、こいつからは思考の深さ、というものをまったく感じないんだよね

567 :名無しのひみつ:2008/07/29(火) 09:59:02 ID:I6dKIdag
専門分野でもないのに大槻がでかい口叩くなとw

リアルにある現象にたいして、単なる思考実験しかしてないで反論とかafoだろ

568 :名無しのひみつ:2008/07/29(火) 10:01:06 ID:+7XcV/J0
プラズマで地震予知してくれ
そしたらみんな納得するだろ

今までにプラズマで世の役に立ったものある?

569 :名無しのひみつ:2008/07/29(火) 10:10:32 ID:YY36uSrV
>>568
カッター

570 :名無しのひみつ:2008/07/29(火) 10:37:05 ID:ebtQjP+0
おまいら知っているか。
蒸留水ってからいんだぞ。

571 :名無しのひみつ:2008/07/29(火) 11:22:20 ID:8AqatmE5
熱伝導率以外に変わるパラメータあるのか

572 :大 名 古 屋 ビ ル ヂ ン グ:2008/07/29(火) 12:06:48 ID:fBheN44Z
【仮説】
温度が冷へると溶存ガスが小さな氣泡になつて
・結晶化を妨げる
・熱伝導が悪くなる
んぢやまいか?

573 :名無しのひみつ:2008/07/29(火) 12:30:08 ID:h347YxII
実験してみたが
お湯が先に凍るってことは無いみたいだな
製氷トレーでは無理だった

574 :名無しのひみつ:2008/07/29(火) 12:41:12 ID:ptXUeYvw
>>573
そんなはずはありません。
原理はわかりませんが、お湯のほうが早く凍ります。
何回も繰り返して確認したので間違いありません。


と、NHKは言ってるらしい。


575 :名無しのひみつ:2008/07/29(火) 12:53:02 ID:FzbIqPQ8
>>568
CVD, ディスプレイ, 蛍光灯

576 :名無しのひみつ:2008/07/29(火) 12:53:39 ID:MjcM3O8y
実験の仕方がわかっているのか。同じ器を容易する。片方に通常の水、
もう片方に熱湯を同じ量、入れる
それを冷凍庫に同時に入れる。30分ぐらいしたら、様子を見て
指で押したりして固まり具合をみる。容器が浅い皿などならもう歴然と差が出ているはずwww

577 :名無しのひみつ:2008/07/29(火) 12:59:35 ID:f+KEITGt
>>533
お湯のほうは大きな温度差で生じた強い対流が容器内に残ってて、撹拌効果で過冷却されにくいんじゃない?


578 :名無しのひみつ:2008/07/29(火) 13:00:25 ID:h347YxII
>>574
それは無理がある主張だね。
水のほうは普通に凍ってんのに、お湯入れてほうは
まったく凍ってなかった。NHKやっちゃったかな

579 :名無しのひみつ:2008/07/29(火) 13:07:47 ID:krf7DOkE
>>568
役には立たないけど
ロシアの科学者によるとプラズマ生命体なるものが存在するらしいよ

580 :名無しのひみつ:2008/07/29(火) 13:12:23 ID:UyqAYDiQ
実験結果がすべて

理屈がどーであれ、再現性のある結果なら、それが正しい
理屈はあとからついてくるもの

これが科学的思考だろ

581 :名無しのひみつ:2008/07/29(火) 13:31:10 ID:FzbIqPQ8
>>533
そのグラフを解釈するなら、お湯で作った氷の方が熱伝導率が高いって感じだな。

氷の結晶構造が変わる事があるんだろうか

582 :名無しのひみつ:2008/07/29(火) 13:34:05 ID:YY36uSrV
>>580
今問われてるのは、誰でも追試が出来るレベルの実験方法と結果の詳細な公開


583 :名無しのひみつ:2008/07/29(火) 13:41:29 ID:FzbIqPQ8
今調べてみたら、氷の熱伝導率は水の4倍くらいあるな。
お湯を凍らせた場合結晶の成長が針状に水の中へ伸びていくと早く凍りそうだ。

でも凍る直前はどっちも0度の水だから、何が変わるんだろうか....

お湯の時代があると表面とかに霜が付きやすい位しか違いが思い浮かばないな

584 :名無しのひみつ:2008/07/29(火) 13:48:52 ID:TGmXnIdw
>>1
お湯を冷凍庫に入れる→冷蔵庫がフル回転モード、これがしばらく続く→速く凍る という落ちの予感。


585 :名無しのひみつ:2008/07/29(火) 13:49:24 ID:8jlSWaFU
冷凍庫の温度調整機能じゃないの?
温度が上がると冷却装置がフル稼働するとか

586 :名無しのひみつ:2008/07/29(火) 13:51:23 ID:K/RnP78m ?PLT(72256)
お湯は、水蒸気になった分の気化熱を失うからだろwww

587 :名無しのひみつ:2008/07/29(火) 13:52:06 ID:YY36uSrV
>>585
ウンザリしてきたw

588 :名無しのひみつ:2008/07/29(火) 13:53:02 ID:qmryql0Y
20度の水は不純物も均一に漂っている。だから転移点で過冷却ぶくみで
ちんたら時間を食ってしまう。
その点、お湯は不純物デフラグ終了の状態で一気に冷えていくから、0度点で
停滞せずに一気に固まる。

一夜漬けでググって俺はそう結論した。

589 :名無しのひみつ:2008/07/29(火) 13:58:38 ID:zseqS3ka
>>585
たぶんたたかれるまで言い続けるんジャマイカ?

590 :名無しのひみつ:2008/07/29(火) 13:59:12 ID:K/RnP78m ?PLT(72256)
>>588
過冷却なら水の温度が0C°以下になるから違うねwww

591 :名無しのひみつ:2008/07/29(火) 14:14:19 ID:krf7DOkE
>>586
それだと>>533のグラフの説明ができないような
凍り始めてから完全に凍るまでの時間が短いようだし

592 :名無しのひみつ:2008/07/29(火) 14:33:16 ID:h347YxII
さっきつくった、水とお湯の氷をたしかめてみたが
お湯のほうが、透明度の高い氷ができているな
結局、氷に含まれる空気が追い出されて、熱伝道率が向上するからだろう
これが、結論だろう
まあしかし、俺の冷蔵庫ではお湯のほうが早く凍るということは無かったけども。



593 :名無しのひみつ:2008/07/29(火) 14:34:20 ID:DOJmC0w0
神の化身】超能力者・江原啓之尊師【人類の奇跡】
http://image.space.rakuten.co.jp/lg01/85/0000055785/91/img003a3c1advgr2k.jpeg
【東工大教授】 脳科学者 茂木健一郎も【崇拝】 
http://www.tanteifile.com/newswatch/2008/06/05_01/index.html
【科学】茂木先生に賛同する科学者たち【学会】
宇宙論学者 http://jp.youtube.com/watch?v=rEHerRBG5Z0
ダーウィン学者 http://jp.youtube.com/watch?v=tF82ebLwQEA
脳科学者たち http://kenmogi.cocolog-nifty.com/qualia/2008/05/post_34a9.html
広域科学者たち http://kenmogi.cocolog-nifty.com/qualia/2008/03/post_2538.html
●守護霊と意志疎通ができ、人の前世を解き明かせる
●オーラが見える
●気がむけば地球を宇宙から眺めて楽しむ
●今は亡き人の思いを感じ取り、そのメッセージを伝えることができる
●この世を訪れた両親の霊と共に幽体離脱して何度もあの世に行き来している
●病気、体の調子が悪い箇所が見え、ヒーリング能力もある
●前世に限らず、数日前・数年前といった過去も見える
●自分の体に霊を降霊・憑依させて会話できる
●携帯電話に触れただけで、持ち主の日頃の会話内容を言い当てることができる

594 :名無しのひみつ:2008/07/29(火) 14:38:32 ID:K/RnP78m ?PLT(72256)
>凍り始めてから完全に凍るまでの時間が短いようだし
お湯が先に0C°になったからそう見えるだけ。

595 :名無しのひみつ:2008/07/29(火) 14:43:01 ID:h347YxII
俺の実験は、ただ給湯器のいちばん熱いやつでやっただけだから
大して沸騰しないんだよね
一度、コンロでグツグツ沸かしたやつを使えば、水に含まれる空気を完全に
追い出せることができるんで、マジで凍るのが早い水になるのかもしれない。

しかし大槻も結構馬鹿なんだな、素人の俺ですらこれくらい思いつくのに。

596 :名無しのひみつ:2008/07/29(火) 14:45:20 ID:ShFHSqgm
湯冷ましでも実験すればいいんでないの?
対流が問題なら共にかき混ぜながら凍らせればいいわけだし・・・

597 :名無しのひみつ:2008/07/29(火) 14:46:52 ID:yk1WQfFb
科学者として正しい態度はどちらか
・「んなわけねーじゃん!!!」と嘲り激昂してメディアに愚痴る
・追試して淡々と生データとそこから得られる考察を報告する

598 :名無しのひみつ:2008/07/29(火) 15:06:14 ID:Ua6KJyoI
>>1
このおっさん、まだ教授やってるの?
負けたら教授辞めるって豪語したはず
で、その勝負では負けたはずだが

やっぱり、自己中のハッタリおやじだったわけですか?

599 :名無しのひみつ:2008/07/29(火) 15:06:34 ID:TGmXnIdw
>>591
つーかこれ普通の家庭用冷凍庫じゃないな?あっけなく中央が-29℃なんて・・・・

それと、氷結が早いだけならともかく、実験開始の水の温度が高くと実験終了の氷の温度が低いなら
明らかに両者で持ち出す熱が違う=冷凍庫の運転状況が違うと思うのだが。
そうじゃなかったらマジガッテンなんてやってる場合じゃないですw

もしそうなら、冷凍庫の制御が問題なのだから、-29℃まで冷やしちゃう冷凍庫のデータで
家庭用冷蔵庫の冷凍室の話はできないことになるが・・・・



600 :名無しのひみつ:2008/07/29(火) 15:08:45 ID:TGmXnIdw
>>597
後者ですね。
昔この話聞いてやったことはあるんだけど、そのときはお湯が遅かったで終了でした。

>>594
逆みたいよ。

601 :名無しのひみつ:2008/07/29(火) 15:09:07 ID:TU427/eP
大槻だから説得力がないんだよな
他の教授なら、耳を傾ける気にもなったが・・・

602 :名無しのひみつ:2008/07/29(火) 15:10:19 ID:TGmXnIdw
>>601
大槻でも、実際やってみて提示すればいいんだけどな。
俺たちより実験環境豊富だろう・・・・

603 :名無しのひみつ:2008/07/29(火) 15:17:33 ID:K/RnP78m ?PLT(72256)

>>600
はぁ?>>490を見ろwww

604 :名無しのひみつ:2008/07/29(火) 15:28:28 ID:ariExP4I
並べて入れるのはよくないんじゃね?
熱い方の熱気が飛んでいって普通の方が冷えにくくなりそう

605 :名無しのひみつ:2008/07/29(火) 15:40:51 ID:odJsjKUz
>>553

>大槻教授は早稲田で長いこと、専門科目の「量子、波動論」を担当してた。
>この発言が本当だとすると、学生たちは何を学んだのだろうか。

芸風

606 :名無しのひみつ:2008/07/29(火) 15:42:51 ID:TGmXnIdw
>>603
全体の温度をチェックして出してるわけじゃないから、温度低下がスローダウンしたころ(1℃あたり)を氷結開始と考えるべきだろう。
>>533力作wのグラフだとわかりやすい。

607 :名無しのひみつ:2008/07/29(火) 15:43:27 ID:TGmXnIdw
>>605
ワロタ

608 :名無しのひみつ:2008/07/29(火) 15:44:11 ID:t7mNfSWk
>>525
>水蒸気拡散係数の値は、色々な温度で測定されている。

その値を教えてくれって話。

609 :名無しのひみつ:2008/07/29(火) 15:54:14 ID:3kFrcFZR
水の中の不純物とか、気体が溶けてるとか、色々言ってるけどさ。
ムベンバ効果発見のきっかけは、アイスクリームじゃなかった?

610 :名無しのひみつ:2008/07/29(火) 15:55:26 ID:TGmXnIdw
>>518
蒸発速度は風とか自身の起こす対流とか冷蔵庫のサイズ形も影響するから
計算はちょっと無理じゃないかなあ。力業シミュレートは可能かも知れないけど・・・・
冷蔵庫なら冷却器がどんどん水蒸気を霜にしてもっていくし、それでまた冷却能力変動するし・・・・

その前に、水の凝固熱が80cal/g、蒸発熱が520cal/gくらいだから、
凍結を1割分加速するには、全体水のうち1.5%が蒸発しなければならない。
これは家庭用電子はかりで充分わかるだろ。
そして、お湯も水を経由するのをわすれちゃいけない。
お湯の蒸発しやすさは結局お湯が水より冷めやすいのを後押しするだけ。
水になってからの挙動はこれでは説明できないから関係ないだろう。
それより、庫内に満ちた水蒸気が冷蔵庫に与える影響の方を考えた方がよさそう。

とにかくPC用の電子温度計を買って帰って実験するのが待ち遠しい俺。
ワットチェッカーも持っているから、消費電力も検討できる・・・が、嫁が冷蔵庫あけまくり意味ない予感。
誰か一人暮らしで冷蔵庫占有している奴のレポートを期待したい・・・・


611 :名無しのひみつ:2008/07/29(火) 15:58:14 ID:W+UINT8s
実際に自分ちでやってみりゃあいいじゃねぇか
どいつもこいつも金にならない実験は多少なりともやりたくねぇってか

612 :名無しのひみつ:2008/07/29(火) 15:59:26 ID:K/RnP78m ?PLT(72256)
>>606
何のジョークだwww
1C°で凝固するなら一体何気圧だよwww

613 :名無しのひみつ:2008/07/29(火) 16:02:32 ID:TGmXnIdw
>>612
測定場所はどこ?
氷結場所はどこ?
全体の温度は一定なの?


614 :名無しのひみつ:2008/07/29(火) 16:04:56 ID:t7mNfSWk
>>610
風はこの際無い物でも構わない、湿度による蒸発速度さえ分かればOK。


615 :名無しのひみつ:2008/07/29(火) 16:05:11 ID:TGmXnIdw
>>612
おまけ
温度計の誤差は?


616 :名無しのひみつ:2008/07/29(火) 16:06:11 ID:TGmXnIdw
>>614
いや、風も対流もなければ水面付近がすぐ飽和してそれっきりですが・・・・
考慮しないとほとんど蒸発しないで終わりですよ。


617 :名無しのひみつ:2008/07/29(火) 16:07:01 ID:TGmXnIdw
>>614
ああすまん、拡散はあった・・・失敗失敗
でも庫内環境でも、拡散オンリーとは大きな違いがあって考えられない予感。


618 :名無しのひみつ:2008/07/29(火) 16:07:37 ID:t7mNfSWk
>>616
お前が数字出せないのは分かった。もう良い。

619 :名無しのひみつ:2008/07/29(火) 16:07:46 ID:K/RnP78m ?PLT(72256)
いや1C°で固体はあり得なかったwww

620 :名無しのひみつ:2008/07/29(火) 16:19:40 ID:tFSeqXNN
元がお湯の方が対流が強くて均等に冷えていくからって解釈で俺は納得した。

たぶん対流が起きにくい容器や、冷気と接触面積の大きい容器では起こらず
コップやお椀みたいなものの方が再現しやすいんじゃないかな。
家庭用の製氷皿とかは前者なので再現できないと予想してみる。

621 :名無しのひみつ:2008/07/29(火) 16:21:48 ID:TGmXnIdw
>>618
好きに汁

622 :名無しのひみつ:2008/07/29(火) 16:22:17 ID:TGmXnIdw
>>619
温度計のある場所は本当に固体なのかね?

623 :大 名 古 屋 ビ ル ヂ ン グ:2008/07/29(火) 16:25:10 ID:fBheN44Z
別スレにカキコしたが、NHK的には「絵を造つた」に違ひない。
ヤシラ的には反響があらばウハウハ。
(当ビ的には観る氣もせんしソモソモTVは既に捨てた)
ヤシラは「検証番組」で今一度美味しい思ひを汁訳だが。
シカーシ
「東京・大阪間は飛行機と新幹線どちらが早い?」
みたいなもんで、条件で結果が違ふ。

対流説
http://www.waterworks.metro.tokyo.jp/tokyo-sui/kids/kids_jikken17.html
では>>533タソのグラフで水と氷の共存(0℃の平坦)が
なぜ元湯のはうが短いか、を説明できん。
(0℃の水氷共存状態では対流はないと思はれ)
よつて当ビ的には溶存ガス説を採る。

NHKには検証番組の作成にあたり、
・対流を墨の微粒子等で可視化
・ビイカア内の温度の多点同時計測
・溶存ガスの脱氣、ガス置換の効果
の絵を撮れ。

して、結果は
「条 件 に 依 つ て は 元湯のはうが早い」
と云ふ余り面白くない事になる筈だがや。

624 :名無しのひみつ:2008/07/29(火) 16:25:48 ID:5Nie3FYl
>>598
名誉教授名誉教授。
退官した人がもらえるやつ。

625 :名無しのひみつ:2008/07/29(火) 16:30:40 ID:K/RnP78m ?PLT(72256)
家庭用の冷蔵庫では、多量の場合、お温によって室内温度が上昇するので
シャーレの様な物でなければ、恐らく再現出来ない。

626 :名無しのひみつ:2008/07/29(火) 16:34:59 ID:K/RnP78m ?PLT(72256)
>>625

627 :名無しのひみつ:2008/07/29(火) 16:37:55 ID:tFSeqXNN
>>623
>では>>533タソのグラフで水と氷の共存(0℃の平坦)が
>なぜ元湯のはうが短いか、を説明できん。
>(0℃の水氷共存状態では対流はないと思はれ)
>よつて当ビ的には溶存ガス説を採る。

ここは検証が必要だと思うけど、温度測定点が1カ所だと何もわからんね。
俺の推測では、元が20度の方はこの時点で全体の温度分布にかなりのムラがあって
逆に元が60度の方はムラが少ないんじゃないかと思ってる。

つまりグラフ上で元60度が元20度を追い越したかにみえる時点よりも、
実際にビーカー全体の熱量で元60度が元20度を追い越した時点は
早いんじゃないと。

628 :名無しのひみつ:2008/07/29(火) 16:45:16 ID:TGmXnIdw
>>623
対流自体はあると思うのだけど、おっしゃるとおり氷結中は関係ないし、
それ以前に氷結中はどちらもほぼ0℃で同じだな。
対流説では、同じ温度になって以降の凍結時間が違うのは説明できないね。
同じ温度になる前の冷え方は当然違うけど、それでも温度降下速度が違うだけで、
下げるべき温度差を超えてひえるわけじゃない。これがもし逆転すれば、
氷以前に、「冷蔵庫に入れた水よりもお湯の方が先に冷たくなる」って話になる。
ガッテンデータ見るとこの部分は違うようだけどね。

ただ、製氷皿に入れたお湯って、普通に扱うと冷めるまでに結局空気とけ込んじゃうんですよね。
気泡のない氷を作りたくてお湯から凍らせたりしたことがあるが、氷の気泡は案外変わらないもんです。
ガッテン実験映像でもお湯側も気泡で白い氷ができているし。
他の成分、石灰分とかの違いもありえるのかな?(煮沸すると変わる)

ガッテン映像見ると冷凍機の動作が違う説はちょっと無理っぽいね。
冷却環境に並べておいてあるようだし・・・・


629 :名無しのひみつ:2008/07/29(火) 16:46:41 ID:t7mNfSWk
>>627
>>521で書いたのに読み落としてる>>623は、書きたいだけの人。

後、説明できなくても現象が有るなら、説明(解明)するのが科学。

630 :名無しのひみつ:2008/07/29(火) 16:48:10 ID:krf7DOkE
>>533のグラフを見てて思ったんだけど
完全に凍った後に-30℃付近まで一気に温度が下がっているけど、
その傾きが全然ちがうみたい。
ということは、氷の性質自体結構違うのかな
普通の氷とスピードスケート用の氷みたいに

631 :名無しのひみつ:2008/07/29(火) 16:50:31 ID:t7mNfSWk
>>630
系全体の温度を測ってる訳じゃないので、それは無茶苦茶な議論だ。
お風呂の上だけ沸いて下が水ってのは良くあることで、温度計の位置の問題。

632 :名無しのひみつ:2008/07/29(火) 16:54:11 ID:TGmXnIdw
>>630
氷結中の氷結速度が違うのは、何か理由があれば納得できるんですよ。
氷結する分熱が出てその分対流で熱が奪われれば、氷結自体が速ければ
同じ環境で違いが出てもおかしくないとは思う。
しかし単なる比熱0.5の固体になって以降も違うというのは腑に落ちない・・・・

ただ、気泡量に違いがあれば、熱伝導状況が違うことで、表面凍結以後の氷結も、
全体凍結後の冷却速度も違うという可能性はあると思う。見た目に違いは感じないけど・・・

まさか片側から冷却風があたっているという落ちじゃあるまいな??
ああ、安易な捏造説に落ちてしまった俺を誰か救ってくれw



633 :名無しのひみつ:2008/07/29(火) 16:55:05 ID:K/RnP78m ?PLT(72256)
>>631
完璧!

634 :名無しのひみつ:2008/07/29(火) 16:56:14 ID:5VZIPgdJ
つまり地球温暖化で地球を暖めれば南極の氷は早く凍ると!

635 :名無しのひみつ:2008/07/29(火) 16:56:54 ID:TGmXnIdw
>>634
温暖化すると南極の降雪が増えて氷も増えるという説はあるらしい。


636 :名無しのひみつ:2008/07/29(火) 16:57:46 ID:tFSeqXNN
>>632
>氷結中の氷結速度が違うのは、何か理由があれば納得できるんですよ。
>氷結する分熱が出てその分対流で熱が奪われれば、氷結自体が速ければ
>同じ環境で違いが出てもおかしくないとは思う。
>しかし単なる比熱0.5の固体になって以降も違うというのは腑に落ちない・・・・

測定点が氷結してさらに温度が下がっても、測定点以外の氷結していない水の量に
両者で差があるなら当たり前。

1カ所の温度だけで全体が氷結したと考えるのはおかしい。

637 :名無しのひみつ:2008/07/29(火) 16:57:52 ID:R2Kbsvj7
でも速く凍る
なぜ?

638 :名無しのひみつ:2008/07/29(火) 17:09:31 ID:bAH4H4hy
大槻のバカが謝罪に追い込まれれば面白いな。
謝罪しないで逃げるだろうが。

639 :名無しのひみつ:2008/07/29(火) 17:12:39 ID:5td/w79t
まぁ、大槻教授はよく見ないで批判しちゃったっぽいので謝罪した方がいいなw

でも、ガッテンも次回は謝罪じゃねーかなw

640 :名無しのひみつ:2008/07/29(火) 17:14:52 ID:TGmXnIdw
>>636
±2〜3℃とかいうならその話も通るが、-10℃以下になった状態ではどう?
見た目にも氷結していない場所なんか残っていないように見えるが。




641 :名無しのひみつ:2008/07/29(火) 17:17:42 ID:TGmXnIdw
もう一つ考えついた。
お湯の側、床面の霜が溶けて、底面がより密着→そこからどんどん熱逃げていく→直冷式ウマー
床面と繋がって冷えやすくなるのかどうかはよくわからんが。

642 :名無しのひみつ:2008/07/29(火) 17:27:37 ID:s9X+yq+H
よく分からないけどプラズマが原因なんじゃね?

643 :名無しのひみつ:2008/07/29(火) 17:33:01 ID:tFSeqXNN
>>640
容器内の場所によって10度程度の差が生じることくらいは十分あり得ると思うけど。
まして氷点を挟んでいる温度範囲だしね。
熱がどこから逃げてるかはサーモグラフィでも見ないとわからないだろうなぁ。

644 :名無しのひみつ:2008/07/29(火) 17:40:23 ID:JA72mAgq
理屈はわからないにしても
そういう現象が起こるのは確認されてるんだよね?
大槻が何に噛み付いてんのかイマイチ理解できないんですけど?

645 :名無しのひみつ:2008/07/29(火) 17:47:00 ID:TGmXnIdw
>>643
もう一回映像見直してみたけど、
温度計先端はビーカーの中央だね。
表面からの距離とかでそうとう違いは出そうだ、たしかに。

底の霜融解は同等みたいだなあ。両方とも一度溶けている感じ。
水の方も37℃あるみたいだし。

二番目の水ぶっかける実験はちょっとダウトだなあ。
お湯の方が量少なくて、コップから放つ瞬間の時点で
微細化度合いが全然違うようにみえる。
水を振りまく方のスローは見せないし・・・・


646 :名無しのひみつ:2008/07/29(火) 17:49:59 ID:K/RnP78m ?PLT(72256)
ププ プラズマですかぁ?
http://jp.youtube.com/watch?v=q3DKZcvABDw


647 :名無しのひみつ:2008/07/29(火) 17:51:11 ID:TGmXnIdw
>>644
条件が整っていないかも知れないが、捏造じゃなければガッテンの現象そのものは間違いなくあるわけだから、
衝くなら「理論的にありえねー」じゃなく「条件はどうなっている?まともな実験なのか?」だろうなあ。
そもそもガッテンは理論語っていなかったし(こういう説もあるけどわからんってスタンス)
この辺はガッテン好きだ。

>また、「お湯を作るエネルギー、お湯を凍らせるための余分なエネルギーの無駄づかいを煽っている」ともしている。
この批判だけはあっているかもしれない。


648 :名無しのひみつ:2008/07/29(火) 17:58:08 ID:ptXUeYvw
>>644
20〜30℃温めると分子構造が変わる
 →分子構造は変わらない。
 
熱湯のほうが水より早く凍る
 →再現性がない。というか条件がわからない。
 「熱湯のほうが早く凍る場合がある」と「熱湯のほうが早く凍る」は違う。
 
ということらしい。
俺は見てないから知らんが。



649 :名無しのひみつ:2008/07/29(火) 18:03:31 ID:kJl25YsG
早く凍るには核があれば良い

もう答えはお判りですね?

650 :名無しのひみつ:2008/07/29(火) 18:04:33 ID:tFSeqXNN
>>645
ぶっかけ実験は余計な演出だね。
視覚的なインパクトを狙ったんだろうけど、ウソ臭さを出しただけに終わってる。
実際お湯の方だけ凍ったとしても、ムペンバ効果とは関係なさそうだし。
こういう演出手法が非難されるのはよくわかる。

651 :名無しのひみつ:2008/07/29(火) 18:21:52 ID:oh3UVZuv
>>650
確かにぶっかけは面白かったけど、なんかムペンバとは関係
なさそうだよね。

652 :名無しのひみつ:2008/07/29(火) 19:19:19 ID:q82EQfQp
大槻って「形状記憶ブラ」でも何か訳のわかんないことを言ってたよな
金属がどうやって装着者の体型を記憶するんだろうとか何とか
何を言っているのか分からないと思うが俺にも(ry

つーかさ、どんな素人がやった実験であろうと、常識に反する結果が出たなら
自分もやってみて、どんな条件もしくは間違いでそれが起こったのかを解明するのが
科学者ってもんだろ
ひょっとしたら何か新しい発見があるかも知れないんだし

「ありえねー」って頭ごなしに否定するぐらい、そこいらの中学生でもできるわ

653 :名無しのひみつ:2008/07/29(火) 19:22:46 ID:mmQ84MHR
じゃぁ低圧状態での実験も必要だな

654 :名無しのひみつ:2008/07/29(火) 19:46:00 ID:7f7tzCnk
NHKの記事を見ますと、
http://www.nhk.or.jp/gatten/archive/2008q3/20080709.html

冷凍庫の消費電力の計測を、並行していないようですね。
冷凍庫の温度調節系の構造から推測して、いきなり100℃のお湯を入れられて、
たぶん停止していたコンプレッサーが、連続フルパワー、オーバーシュートするまで
回った為でしょう。
また、冷媒の蒸発器が、棚になっているタイプの冷凍庫なら、霜が解けて密着し、
熱抵抗が小さくなり、速く凍るでしょうし・・・何れの場合も、

「多大な電力損!を、余計目に」招いているはずで、単なる所要時間と御考える。


655 :名無しのひみつ:2008/07/29(火) 19:51:29 ID:eVB/H2lI
>533
> 職業病でプロットしてみたw

ありがと〜

> 横軸は、等間隔だよね?

放映時間的には等間隔。NHKが時間短縮スピードを変えなければ

で、静止画だと液晶の数値が読み取りにくくて、
読み間違えた数値はあるかも。

656 :名無しのひみつ:2008/07/29(火) 19:53:31 ID:CYoPTCen
>>654
>>319
おまえはいつもそうなんだろうね。

657 :名無しのひみつ:2008/07/29(火) 20:03:27 ID:eVB/H2lI
> 652
> 自分もやってみて、どんな条件もしくは間違いでそれが起こったのかを解明するのが
> 科学者ってもんだろ

確かに、科学者が公に批判するんだったら、最低、元となった論文くらい
嫁と言いたいよ。

まあしょせんは大槻だしなw

658 :名無しのひみつ:2008/07/29(火) 20:03:50 ID:BNLIGkJG
熱すると対流が起きて中心部が冷えやすくなるとかじゃないかな
熱した金属の棒を水に入れた時よくかき混ぜた方が冷えるみたいな感じ

659 :名無しのひみつ:2008/07/29(火) 20:07:34 ID:7f7tzCnk
>>654 の続き

冷凍庫の消費電力を、増大させて、所要時間を短縮させる手法である事を
ご理解下さい。相当な電力損、CO2 増大を招きます。御止めください。



660 :名無しのひみつ:2008/07/29(火) 20:13:57 ID:EoALBDBg
【高画質版 3分30秒 88.2MB】
ためしてガッテン ムペンバ効果の映像のダイジェスト版
http://up.shinetworks.net/cgi-bin/snup/src/shine58310.zip.html
DLKey:m

661 :名無しのひみつ:2008/07/29(火) 20:22:58 ID:7f7tzCnk
2ちゃんねる各位様へ、
ハイパーリンク先の途中に、・・な公告写真を貼られますと、真面目な件でも
誤解を受けてしまいます。対策を、お願いします。


662 :名無しのひみつ:2008/07/29(火) 20:24:40 ID:f+KEITGt
>>643
水道水に氷放り込んだとか砂糖水を凍らせるならともかく、コップサイズの水道水を普通に冷やして凍らせる場合に1℃の水と0℃の氷が混在するとか起きないだろ。
全体が0℃に冷えてから氷結が始まる。

663 :名無しのひみつ:2008/07/29(火) 20:28:30 ID:pYQocmfX
NHKのVTRのみで読み取れる事

・20度以上の水は温度が上がれば上がるほど早く凍るというグラフを示している
20℃は100分、100度は30分と言っている

・発見者ムペンバ君もNHKも同じ冷凍庫内に温度の違う液体を入れている
庫内温度が上がった為、温度調整機能で自動で強運転になったと言うなら水の方も冷えるはず?

・馬鹿ップルが冷凍倉庫?で水とお湯を掛け合う茶番実験
これは水で掛ける時とお湯で掛ける時で距離が違いすぎるので意味が無い
この映像を見せてムペンバ効果はなぜ起こるか分かっていないと言いつつ気化熱と言う説を紹介

・お湯を入れたら庫内の温度が上がりそう(山瀬まみ)
庫内の温度は1〜2℃上がるが2分ほどで元の-20℃に戻った
冷凍庫の扉を10秒ほど空けておくと4度位上がる
それに比べれば製氷皿1個2個レベルなら大丈夫と言っている


664 :名無しのひみつ:2008/07/29(火) 20:30:21 ID:HN8MCFWy
水は液体から固体になると体積が増える特殊な物質。
それだけに、結晶化には特別な仕組みや統計を持ち出さないと。

今度、「きぼう」で無重力下で水を凍らす実験をやるらしいな。意外に未解明なんよ。

665 :名無しのひみつ:2008/07/29(火) 20:30:47 ID:NxRTf2uj
大槻教授は天才です

666 :名無しのひみつ:2008/07/29(火) 20:38:44 ID:ysGdgxt+
>>553
マジレスすると、長いこと波動量子論を教えてたのは並木先生。
大槻先生の授業は自分の書いた本の話ではじまり水のエビアンの話で毎回終わる。

>>605は割とマジ。

667 :名無しのひみつ:2008/07/29(火) 20:39:33 ID:YRYXmvHe
>>581
実際は0℃で滞留する時間は周囲がほぼ同一条件でもばらつく。
複数回やってバラつきを統計的に処理しないと意味ない。

668 :名無しのひみつ:2008/07/29(火) 20:45:58 ID:mmrSU0Vm
大槻が、さっさとプラズマで説明すりゃいいんだよ、それで全てが片付く

669 :名無しのひみつ:2008/07/29(火) 20:49:34 ID:i+ZHzNV/
>>664
固体、液体、気体の内で固体がいくつもありそうですね。

>>661
h抜け

670 :名無しのひみつ:2008/07/29(火) 20:51:58 ID:i+ZHzNV/
>>664
>水は液体から固体になると体積が増える特殊な物質。
なるほど、そのために氷が浮くから対流が必要だと


671 :名無しのひみつ:2008/07/29(火) 20:54:32 ID:5td/w79t
まぁ、個体・液体・気体・プラズマで
大槻教授は完全に専攻外の層だからなw

672 :名無しのひみつ:2008/07/29(火) 20:57:00 ID:4zW3AfBA
大槻ってミステリーサークルもプラズマが原因とか言ってた基地害だよね

ミステリーサークルは作った奴が名乗り出てイグノーベル賞をとってたね


673 :名無しのひみつ:2008/07/29(火) 20:57:25 ID:2YIxH0ny
解決方法
1:気体中のガス,および残存イオンの影響を考察
→超純水使え
2:過冷却による因子
→冷却温度を0℃で行う
3:熱対流性を議論する
→スターラーで混ぜろ


ちなみにひとつ思ったんだが、
100℃の水と20℃の水、真空化においた場合どちらが先に凍るんだろうか。
1〜3を満たしたものとして考えてくれ。


674 :名無しのひみつ:2008/07/29(火) 21:21:53 ID:RVPt91aM
>>654
>10秒程度、冷凍庫の扉を開閉しただけでも、約5℃上昇するというデータから考えれば、
>製氷皿1〜2個程度のお湯を入れても、他の冷凍食品などに影響は与えないといえます。

俺の頭が悪いのか?1行目と2行目のつながりが全然わからないのだが・・・・


675 :673:2008/07/29(火) 21:24:43 ID:2YIxH0ny
あ、追加な

4:気化熱に関する問題点
→熱伝導率の限りなく小さい,かつ耐圧容器を使って実験


676 :名無しのひみつ:2008/07/29(火) 21:50:17 ID:t7mNfSWk
>>675
表面に油たらすだけでOKなんじゃ?

677 :名無しのひみつ:2008/07/29(火) 21:51:08 ID:LxxfET2c
お湯の方が早く凍ることが本当だとしても、熱量は変わらないので電力を消費するのは間違いない。
すばやく氷を作る裏技としてはおもしろい。
>>664
対流説が正しいなら、無重力では冷凍にかかる時間が温度に比例しそうだな。

678 :名無しのひみつ:2008/07/29(火) 21:54:52 ID:2YIxH0ny
>>675
油垂らす量と伝熱係数によりけり。
大気圧であるとすると、表面からの気化量の圧力を封じる必要がある。
比熱の点だが・・・書いてて気がついた。
すまん、よく考えれば熱伝導率小さい容器使ったら外気温度も伝わらないからアウトだわw
耐圧容器ってことに訂正してけろ。

・・・・・でもこれだとなんか別の要因でてきそうだな。



679 :名無しのひみつ:2008/07/29(火) 21:56:07 ID:5DoFfZYK
おいらが新理論を立ててみよう。

温度変化の勢いが物理量として存在する。実際には比熱等の物性により一定の温度変化しかしないが、
「熱変化加速度」とも言うべき新物理量は、相が変化する際の温度変化しない時期にその力を発揮する。
これが凝固点における相変化の時間短縮をもたらす。

これは重力に引かれて落ちる鉄球と木球に近似できる。空気摩擦により時間的位置変化は双方とも同じだが、
それを止めようとした場合のエネルギー差に違いが表れる。ちなみに何がその力を発生させるかと言えば、当然
ポテンシャルであろう。周囲との温度差が、重力場における重力加速度のようにそれを与える。

「大槻以上のバカだな」という声が聞こえる前に退散する。^^

680 :名無しのひみつ:2008/07/29(火) 21:59:47 ID:t7mNfSWk
>>678
水とお湯両方に油たらせばOK。


681 :名無しのひみつ:2008/07/29(火) 22:03:13 ID:t7mNfSWk
で、過冷却現象を考えると、分子震動と分子運動の平衡結構時間がかかるみたい、
かつ、分子震動の方が冷却されやすい。

なので、

>>425のB案も捨て難い。で、B案だとするとどう調べたら良いんだろ?

682 :673:2008/07/29(火) 22:07:33 ID:2YIxH0ny
>681
自分の述べた真空中での実験で無理かね?

>>676
675ってかいちまった、すまん。
675って自分やんorz

683 :名無しのひみつ:2008/07/29(火) 22:09:30 ID:t7mNfSWk
>>682
真空にしたところで、分子運動か分子振動かってのは計測出来ない上に、
水は沸騰して水蒸気になってしまって、氷って何?状態にならない?

フリーズドライ製法状態。

684 :名無しのひみつ:2008/07/29(火) 22:13:33 ID:2YIxH0ny
>>683
もともと真空化を維持すること自体、気化量の点を考えてないからなぁ。
定性的とはいえない案だわな。

そうなると、絶対零度域か?でもこの場合でも分子運動は起こってた気がするが・・・・
どうだっけ?

685 :名無しのひみつ:2008/07/29(火) 22:16:40 ID:t7mNfSWk
>>684
おひほひ、話が坊主がアインシュタインの領域になってるやんけ。

686 :名無しのひみつ:2008/07/29(火) 22:26:13 ID:FzbIqPQ8
バルクの水と容器壁との熱交換を考えるのにそんなミクロな現象が効くのだろうか疑問。
つーか関係ないに一俵

687 :名無しのひみつ:2008/07/29(火) 22:36:10 ID:DXp2cDAI
エアコンの吹き出し口を夏は上、冬は下向きにしないと部屋がなかなか
冷えない(温まらない)とかなんかそんな原理かな

ちなみに、体に直に向けると体に悪いらしい。
これ、豆知識な

688 :名無しのひみつ:2008/07/29(火) 22:37:17 ID:DXp2cDAI
>>684
蒸発するブラックホールですか?

689 :名無しのひみつ:2008/07/29(火) 22:40:14 ID:0Man1nOA
化学の偏差値70以上あれば高校生でも気化熱だと気付くはず
おまえら70以下だろ

690 :名無しのひみつ:2008/07/29(火) 22:43:31 ID:V/biu/of
気化熱の話は、1℃以前の話だろうに。

影響はゼロではないだろうが、グラフを見る限り小さいようだ。

問題は1℃以下になってから。

不純物説(気体、その他)が今のところ有利かな?

691 :名無しのひみつ:2008/07/29(火) 22:47:43 ID:+59iP78H
これって

冷 蔵 装 置 の 仕 様

は関係してないのか????????????????????????


たいていの冷蔵庫は内部の温度に対応して出力を加減してると思われるが・・・?


熱い物質を入れる→温度上昇→出力増

この出力の増加分を考慮するべき。

692 :名無しのひみつ:2008/07/29(火) 22:49:00 ID:0Man1nOA
>>690
凝固温度が同じなのに不純物なわけないだろ
バカ過ぎる

693 :名無しのひみつ:2008/07/29(火) 22:49:40 ID:6mo0Xq2/
>>691
何回その話題ループさせる気だよ。

694 :名無しのひみつ:2008/07/29(火) 22:50:46 ID:FtSp4otG
単純に対流の影響で良いと思うのだが。
映像を見ると、初期条件37度の方は、ビーカーの底の凍り始めが0.2度くらい
66度の方は凍り始めでも10度くらいはありそうだ。
66度の方が0.2度くらいを示すころには下から1/5位は凍ってるようにみえる。
空気で冷やされた液面あたりの部分を下の方へ上手いこと運んでるんじゃないのかな。

695 :名無しのひみつ:2008/07/29(火) 22:55:23 ID:DXp2cDAI
うん、もともと均一には凍らないんだから対流説に一票

696 :名無しのひみつ:2008/07/29(火) 23:08:47 ID:R7g5whbv
>>437
ちがう、ちがう。
早稲田と文系が使い物にならないんだよ。

697 :名無しのひみつ:2008/07/29(火) 23:15:30 ID:8/aGINI1
俺の連れが学生時代、早稲田の学生にマワされたんだと。

698 :名無しのひみつ:2008/07/29(火) 23:43:39 ID:WuqntI/y
大槻が番組を水に批判していることは問題だが、追試しろってのはないだろ。
勝手に追試しても、条件が違うから効果がなかっただけかもしれない。

699 :名無しのひみつ:2008/07/29(火) 23:44:09 ID:RVPt91aM
>>691
ガッテンの実験は2つ並べているからそれはない

>>692
微量の不純物では凝固点は0.1℃刻みの温度計でわかるほどは変わりませんよ。
たとえば食塩なら0.1℃変化するのは0.02mol/L、0.16%濃度時。


700 :名無しのひみつ:2008/07/29(火) 23:49:23 ID:G/lPge73
>>691
普通に考えてそんなマヌケな実験条件でまともな論文がいくつもでると思うか?
現象自体はちゃんと存在してるw

701 :名無しのひみつ:2008/07/29(火) 23:51:12 ID:V/biu/of
まさに監修者がいってたように、
実験条件の難しさが問題になっているようだな。

グラフだけみて、凍った後の速さが圧倒的に違うと判断したが、
凍った後の場合は、温度計の位置が
それ以前に比べて支配的要素になるから
単純にそう結論出来ない訳かー。

その辺りを緻密にやらないとねー。

凍った後に差があるようなら不純物説、
凍った後には余り差がないようなら対流説かな。

702 :名無しのひみつ:2008/07/29(火) 23:55:14 ID:5td/w79t
ガッテンの実験映像は、両方入れてるけど
どんな風に冷やされてるかは不明。

あと、グラフだと20度が一番長くて、お湯だと100度が一番短いのに、
中途半端な温度で実験してるのもあやしい。

703 :名無しのひみつ:2008/07/29(火) 23:57:45 ID:+xA4IPUW

放射線の水きり運動発見した世界的業績のある科学者に対して、


たいした科学的教養もない低能どもが言いたい放題www






704 :名無しのひみつ:2008/07/30(水) 00:06:25 ID:hbmQH1X8
そもそも情報が少な過ぎる気がする

705 :名無しのひみつ:2008/07/30(水) 00:14:22 ID:S+wmQde0
NHKにも非はあると思うんだよね。

明らかに嘘くさいグラフ出していたし、
お湯かけ実験は関係ないし、
演出過剰で、決め付け気味だったし。

大槻も専門でないことに適当なこというなってのもあるが。

706 :名無しのひみつ:2008/07/30(水) 00:33:22 ID:BJvt4RBJ
こんなん公開実験すりゃ一発じゃん。公開実験で違う結果出たら
NHKが何言っても「はいはい捏造ワロスワロス」で終了だ
反論するにはNHKも公開実験するしかない

707 :名無しのひみつ:2008/07/30(水) 00:49:25 ID:XE03K3yw
>>691
>>660の実験映像を良く見よ!

708 :名無しのひみつ:2008/07/30(水) 01:05:13 ID:+eTD6e74
まぁ、俺としては、俺の仮説2が有力だと思ってるんだけどな。

同時に冷凍庫に入れたチューペットの凍る速さにかなり
違いがあるのと同様に、たまたま、元お湯の方が先に凍り始めることもある。
冷凍庫内の冷気のあたりやすさとか気流に影響するんじゃないかと思う。


709 :名無しのひみつ:2008/07/30(水) 01:20:58 ID:VfPOE64/
>>708
673か?
「たまたまそうなることもある」程度の話じゃないのはあきらかで、
じゃあなぜそうなるのかという話なのにそれはないだろw

710 :名無しのひみつ:2008/07/30(水) 01:22:06 ID:nkPPGbp8
この現象が本当の物だとした場合、個人的に>>51の説か>>259の説のどちらかと思っていたけど、
この>>533の結果だと>>259説の方が有力かな?
>>51だと見かけの比熱が増大して温度勾配に差が、>>259だと潜熱が増大して相転移の時間に差が出来るだろうし。

誰か物性系の奴、普通の水でMPMSとか使って0〜1Tくらいの範囲内でいいから一定磁場の元で
温度変化実験してくれんかなぁ。>>259の説が合っていれば磁場によるクラスタ破壊で相転移の時間が短くなってゆくはず。
クラスタサイズは正規分布くさいからダイナミックな変化は見られないのが残念。

昔物理やってたから、やっぱこういう身近な物理にはすげぇ興味あるわ。

711 :名無しのひみつ:2008/07/30(水) 01:24:49 ID:b9wVwGdG
水以外の液体だとどうなんだろう

712 :名無しのひみつ:2008/07/30(水) 01:25:45 ID:MKS4Q5vj
風呂のお湯を沸かしてる途中でかき混ぜると、かき混ぜない場合より温度が上がるのが遅くなるってのと同じ現象だろう。
数値は適当だが、
10℃から沸かす→沸かしてる途中でかき混ぜる→全体が20℃になる→沸かし始めてから40分後に40℃に達する。
10℃から沸かす→沸かしたままかき混ぜない→沸かし始めてから35分後に40℃に達する。
みたいな現象がある。熱による対流とかが原因。

713 :名無しのひみつ:2008/07/30(水) 01:27:08 ID:sy65gtOh
水の温度が低いと対流が起きにくくなって
自由表面から氷が成長して,熱伝導率が落ちるのが原因じゃないの?

714 :名無しのひみつ:2008/07/30(水) 01:27:59 ID:+eTD6e74
>>709
なんでかっていうと、冷凍庫内で元お湯だった方が冷気があたりやすい
位置にあったから。

715 :名無しのひみつ:2008/07/30(水) 01:32:47 ID:S+wmQde0
クラスター説の場合は、
水以外なら効果がきわめて小さくなるという実験結果が得られるはず。

確かめやすいかも。

716 :名無しのひみつ:2008/07/30(水) 01:33:15 ID:qsD9wShr
クラスタなんか持ち出すなんて・・・どんだけアホですか。

717 :名無しのひみつ:2008/07/30(水) 01:40:24 ID:Cy892qkN
実験で確かめるのが優先だけどシミュレーションも面白そう

718 :名無しのひみつ:2008/07/30(水) 01:46:59 ID:k34sN/SB
湯冷ましの方が溶残気体が少ないから、気泡が少ない氷が出来る。
気泡が少ない氷は熱伝導率が大きい。

ぁゃιぃ説を排除するとこれが一番しっくり来るし >>533 のカーブを説明しやすい

719 :名無しのひみつ:2008/07/30(水) 01:50:37 ID:EKzpRYcA
なるほど、気泡か!
確かに組成が変わってる。
昔、煮沸すると塩素が飛ぶと聞いて、湯冷ましに金魚入れて全滅させたことがある。

720 :名無しのひみつ:2008/07/30(水) 01:58:19 ID:S+wmQde0
気泡説の場合は、他の液体でも似た現象が起こるはずですね。

他の液体で実験する
温度の測る場所を増やす(固体になってからの温度の下がり方に違いがあるのか。)

とかすれば、どの説が正しいのか見えてきそう。

721 :名無しのひみつ:2008/07/30(水) 02:08:38 ID:3GKS4Xqo
なにがスゴいて
タンザニアの中学生が気づくまでだれも気付かんかったってのがスゴい

722 :名無しのひみつ:2008/07/30(水) 02:27:51 ID:tHZA+ZLN
>>713の言うように、レイリー・べナール対流(密度差による浮力が粘性に打ち勝って生じる対流)や
べナール・マランゴニ対流(密度差による浮力が表面張力に打ち勝って生じる対流)が生じる条件によって
凍る速度に差が出る可能性はある。

どちらの対流が支配的になるのかも液体の厚さに依存しているので、
実験に使う水は十分に厚い(だいたい1cm以上)必要がある。



723 :名無しのひみつ:2008/07/30(水) 02:30:22 ID:tHZA+ZLN
べナール・マランゴニ対流は、表面張力の差によって起こる対流だった。
浮力は関係ないのか。

724 :名無しのひみつ:2008/07/30(水) 02:38:10 ID:k34sN/SB
>>722
液体の水だと流れの寿命って高々数秒だと思うが、高温から冷却されてきた(例えば)1℃の水と
室温から冷却されてきた1℃の水で対流の流れが変わるんだろうか?

725 :名無しのひみつ:2008/07/30(水) 02:44:23 ID:tHZA+ZLN
初期条件90℃
→表面から活発に気化
→表面付近で著しく温度低下
→液体の密度差も大
→液体の粘性に打ち勝って対流が活発に生じる

初期条件10℃
→表面からほとんど気化せず
→表面付近も温度低下は穏やか
→液体の密度差も小
→液体の粘性に打ち勝てず対流がほとんど生じない

726 :名無しのひみつ:2008/07/30(水) 02:59:21 ID:ebS9oXwr
水分子一個から始めてだんだん増やしていって様子を見よう

727 :名無しのひみつ:2008/07/30(水) 03:13:07 ID:k34sN/SB
>>725
それだと上条件の表面温度が10℃まで下がった時点で下条件の初期条件になるから、それまでのムダ時間の分損をする。
んで、それまで熱伝導率が高かったと言う条件を付加すると、熱伝導率が高いってことは対流・熱伝導・放射の遺憾にかかわらず
冷却側と中央部との温度差が小さいってことだから、初期条件としても下条件より部が悪い

728 :名無しのひみつ:2008/07/30(水) 03:19:11 ID:yXpELoCa
発見した人が使ったのはアイスクリームだったんでしょ?
対流するかな…

729 :名無しのひみつ:2008/07/30(水) 03:19:49 ID:DI4R+LKf
20℃のときよりも、20℃よりも少し超えたら時間が短くなるってグラフ出してるしな。

21℃→20℃の場合、最初から20℃よりも対流その他そんなに変わるんかな?

730 :名無しのひみつ:2008/07/30(水) 03:20:57 ID:AVLIoqSN
熱力学でこんなの習ったっけか

731 :名無しのひみつ:2008/07/30(水) 03:21:39 ID:tHZA+ZLN
対流による熱のフラックスは、熱伝導によるフラックスより非常に大きい場合が多い。
初期条件が低温だと、液体表面に冷たくて重い水が溜まって混ざりにくいということ。



732 :名無しのひみつ:2008/07/30(水) 03:23:35 ID:7rrRK0Fl
>>722
何で ベ だけ全角なん?

733 :名無しのひみつ:2008/07/30(水) 03:24:28 ID:7rrRK0Fl
ベナール

734 :名無しのひみつ:2008/07/30(水) 03:26:00 ID:DI4R+LKf
結構、ネラーが原理証明しちゃって、大変なことになりそうだなw

735 :名無しのひみつ:2008/07/30(水) 03:27:58 ID:hbmQH1X8
それはそれで面白い

736 :名無しのひみつ:2008/07/30(水) 03:48:48 ID:O7q8Ll8Z
>>321
“つかぬことをうかがいますが… <科学者も思わず苦笑した102の質問>”
水よりお湯の方が早く凍るのは本当か?の質問に専門家が答えている。
www.hayakawa-online.co.jp/product/books/90232.html

“また、つかぬことをうかがいますが… <科学者も居留守を使う98の質問>”
www.hayakawa-online.co.jp/product/books/90259.html


凍らせる水やお湯を入れる容器の、サイズ・形状・材質、が大きく影響するのは確からしい。
ちなみに寒冷地の冬場では、40℃程度のぬるま湯が入ったポリバケツでも水より早く凍結することがあるのを
経験的に知っている人が結構いる。真冬でも洗車する人が多いからかな?

737 :江原先生、ぜひ能力の実証を:2008/07/30(水) 04:46:51 ID:z8ukrwCK
「私には、人に言えない(と言いつつちゃっかり自慢している)超能力、もしくは霊感がある」、
「テレビとかに出ている超能力者はニセモノだけど、私の知り合いの先生は本物」・・・

こういった自称超能力者や、知り合いに超能力者がいるという話は比較的よく聞くことがある。
しかし、「じゃあ、その超能力って本物なの? 証明できるの?」という話になると、まったく証明にならない事を話し出された、といった経験はないだろうか。

私たちが求めているのは、勘違いやイカサマではない「本物」の超能力である。
ところが実際に聞く話は肝心なところが曖昧、テレビでは「実験」と呼ぶことすら恥ずかしいようなお粗末なパフォーマンス、そして「本物だ」と決めつけた上での番組構成、肝心なところはあやふや、次の機会に放送・・・と言いつつ二度と触れない、などばかりである。

見ていて消化不良というか、もっとハッキリした企画をやってくれ!! と思ったことはないだろうか。
私は「本物」を見てみたいと願うようになればなるほど、実際に本物の超能力者がいればちゃんと発見できるような、面白い企画があればいいのになあと思ってきた。

しかし、実際にあったのである。
それはアメリカの超常バスターズ界のスーパースターであるジェイムズ・ランディが企画した、「One Million Dollar Paranormal Challenge」というものだ。

http://www.nazotoki.com/randi.html

738 :名無しのひみつ:2008/07/30(水) 07:34:42 ID:tHZA+ZLN
>>728
加熱したアイスクリームの素材は流動性があるでしょ。
温度が下がると急激に粘性が高まる素材だったのも、原因の一つかもね。
アイスクリームが流動できる温度でないと対流が起きない。


739 :名無しのひみつ:2008/07/30(水) 08:21:22 ID:L7ySgf1/
>>710
まあクラスターは否定されてるからねえ。
クラスターは別にして、暖かい場所冷たい場所が混在する状態だと何かが起こるというところだろうねえ。
ガッテン映像見返してみると、お湯側は温度計が10℃を示している頃から底が氷結し始めている。
たぶん、一部でも凍ったらその後の氷結が進みやすいという現象があるのかもしれない。
凍り始めたら凝結熱で発熱するから、平均温度があまり低くならない状態で凍結が進み、
平均温度が高い故に廻りに熱を放散しやすい→全凍結までの時間も短い って感じ?



740 :名無しのひみつ:2008/07/30(水) 08:22:13 ID:L7ySgf1/
>>718
気泡説は否定かなあ。
実際ガッテン実験映像の氷は両者とも気泡で白いし。


741 :名無しのひみつ:2008/07/30(水) 08:23:04 ID:L7ySgf1/
>>728
底から凍り始めているから、ガッテン実験の方でも対流はあまりしていない気がするね。


742 :名無しのひみつ:2008/07/30(水) 08:26:19 ID:L7ySgf1/
>>736
あ、そういえば俺も経験しているな。
外に置き忘れたカップヌードルが凍結したのに、暖めてないお茶が凍結しなかったことがある。
容器や中身違いすぎるだろ!だけど、発泡スチロールで塩分もきついカップヌードルの方が
先に凍って??したのは覚えている。
連投すまん

743 :名無しのひみつ:2008/07/30(水) 08:45:55 ID:Pc03HsXp
対流説(液体の温度差による自然対流が凍る速度に影響を与えているとする説)
はなかなか興味深いと思う。

では、自然対流の代わりに適切な水の流れを作ったらどうだろう。
過冷却が起こりにくくなり、凍る速度が多少早まりそうな気がする。

ただし自然対流とは異なり、水温に勾配を付けるのは難しいので
容器底部からの熱放出の効率はあまりよくないだろうけど。

744 :名無しのひみつ:2008/07/30(水) 08:48:58 ID:L7ySgf1/
>>743
単純に底から凍らせたら差が大きくなるんじゃないかなあ。
これなら自然に勾配が大きくなる。


745 :名無しのひみつ:2008/07/30(水) 08:57:49 ID:Pc03HsXp
>>744
そでつね。>>731あとから読んで、つまんない思考実験しちゃったなぁって赤面しちゃいまつた。

とりあえず、温度差による自然対流で底から固まる説がある程度有力そうだなぁ・・・

あと、大槻はんのおっしゃる「分子状態の違い」に着目して、凍る速度アップできる実験てないのかなぁ。


746 :名無しのひみつ:2008/07/30(水) 09:28:53 ID:u9/JS1BU
何故20度を境に凍る速さが上がるのか
それは水蒸気圧が20度ぐらいから急激に増すから
つまり温度が上がるほど気化熱を多く奪われる為

747 :名無しのひみつ:2008/07/30(水) 09:35:11 ID:S+wmQde0
気化熱説は、グラフの動きを全く説明できてないように思う。

748 :名無しのひみつ:2008/07/30(水) 09:45:32 ID:u9/JS1BU
>>747
君中学生かな?

749 :名無しのひみつ:2008/07/30(水) 10:01:08 ID:v8JepSZP
温度が高い方が気化熱により急速に冷えたところで、
結局いずれは温度が低い方の状態に追いつくので、
そこからさらに温度が高かった方が、急速に冷えるメカニズムは
気化熱では説明できないと思うけど。



750 :名無しのひみつ:2008/07/30(水) 10:06:21 ID:L7ySgf1/
>>748
温度が高いところがより冷えることを説明できるだけでしょうね。

751 :名無しのひみつ:2008/07/30(水) 10:08:56 ID:S+wmQde0
で、グラフの動きは、それとは違う現象であることを示しているように見える。

752 :名無しのひみつ:2008/07/30(水) 10:11:22 ID:WgCMUh1I
ガッテン、ガッテン

753 :名無しのひみつ:2008/07/30(水) 10:17:06 ID:v8JepSZP
グラフの動きは、ビーカー中央の温度の変化のなので
表面や底の状態を表してない。
この温度変化からは気化熱の影響があるともないとも言えないなー。
でも、37度から0度までの落ち方はどちらも同じだから、
温度計の位置の冷え方は同じであると言える。
一方底の凍り方は温度が高かった方が、成長が早いので
温度勾配の差により全体の冷え方が違っていると見える。

754 :名無しのひみつ:2008/07/30(水) 10:18:46 ID:DGE0O87Q
NHKの「ためしてガッテン」もネタ切れか?

新番組「ためしてアポーン」でやれば問題なしWW

755 :名無しのひみつ:2008/07/30(水) 10:35:20 ID:Pc03HsXp
> ブペンパ効果による実験デザイン

この人ニート?

756 :名無しのひみつ:2008/07/30(水) 10:36:06 ID:Pc03HsXp
× ブペンパ効果における実験デザイン
○ ブペンバ効果における実験デザイン

757 :名無しのひみつ:2008/07/30(水) 10:46:35 ID:nbVKLtR2
子供の自由研究には最適だな。データロガーで水温の変化をプロットすればなんか楽しげ。

758 :名無しのひみつ:2008/07/30(水) 10:59:38 ID:w7JQJsZ4
30℃の水、100℃のお湯、各100ccを同じ素材の湯飲み茶碗(かなり肉厚)に入れて実験してみた。
蓋はしないで冷凍室に入れた。

経過時間   水    お湯
15分    12.8℃   29℃
30分    9.5℃   17.4℃
45分    4.5℃   10℃
60分    2.7℃   4.9℃
     (氷り始めた)(氷ってない)

冷凍庫の設定温度を低くしてるんで、氷るのに時間がかかったけど、
30分以上経過すると、だいたい1:2の温度差くらいで冷えていってる
みたいな感じなんだけど。

対流説でいくならもっと水とお湯の量を増やさないといけないのか?
対流の運動エネルギーは、何度に冷えるまで維持(保存)されているのか?

どうも、ある条件の下では、お湯の方が早く氷ることがあるという程度の
ものみたいだけどね。
ただ、ある条件とはどういう条件なのか、よくわからないけど。

759 :名無しのひみつ:2008/07/30(水) 11:00:57 ID:/UWHlZ0O
これを楽しいと感じてくれる子供が出るだけで大成功だろう。
大槻はあえて燃料を投下しているのかもしれない。

760 :名無しのひみつ:2008/07/30(水) 11:20:43 ID:rvWEyuDT
この謎を解明すれば、エターナルフォースブリザードの秘密が明らかになるのか。


761 :名無しのひみつ:2008/07/30(水) 11:28:14 ID:EqIdMYC3
sci.physics FAQ (Japanese) - part 3 of 4
http://ccweb1.kek.jp/people/morita/phys-faq/3-4J.html#item13

762 :名無しのひみつ:2008/07/30(水) 11:31:45 ID:5r4ZTx+r
大槻は頭ごなしに否定してるじゃん
子供達が不思議に思っても無駄だから実験すんなって話しだろ。
実はプラズマで凍ったんじゃね

763 :名無しのひみつ:2008/07/30(水) 11:59:30 ID:rf+l4GSU
>これはつまり、
>60度のお湯A,Bを用意して、
>Aを冷凍庫にいれてから10分後にBを入れると
>AよりBの方が早く凍るということですね!

たしかにな。
後に入れたほうが先に凍るという
どうにも不可解なことになってしまうわな。
同じ温度のものを冷凍庫に入れる場合
後に入れたほうが先に凍るという
パラドックスがおきてしまうんだな。
ありえないよ。
後に入れたほうが先に凍るなんて。

764 :名無しのひみつ:2008/07/30(水) 12:11:11 ID:g9Olx10t
>>758
湯飲み茶碗はだめだろ。
暖かいとそれ自体の熱量が多くなって、冷めにくいのでお湯が不利。
計量カップとかいいと思うけど。

765 :名無しのひみつ:2008/07/30(水) 12:11:33 ID:YU6Nw+wK
大槻も頭で考えるだけじゃなくて、実験してからモノ言え。

766 :名無しのひみつ:2008/07/30(水) 12:24:55 ID:L7ySgf1/
>>765
理論を頭で考えるのはいいけど、理論や説明ならともかく、
現象自体を否定するな、って感じだね。


767 :名無しのひみつ:2008/07/30(水) 12:32:09 ID:ljYdsBCb
論文で発表してね

768 :名無しのひみつ:2008/07/30(水) 12:44:33 ID:noeZIzM5
とりあえず大槻教授は実際実験してみて
その実験結果を実験ノートでもいいのでネット上に公開するべき

769 :名無しのひみつ:2008/07/30(水) 12:46:28 ID:/UWHlZ0O
「この実験中、液体から固体に変化する過程で体積が増えるという超常現象を目撃した。」

770 :名無しのひみつ:2008/07/30(水) 12:48:56 ID:u9/JS1BU
お湯→気化熱によって奪われる熱エネルギー&冷却によって奪われる熱エネルギー
水→冷却によって奪われる熱エネルギー

771 :名無しのひみつ:2008/07/30(水) 12:50:18 ID:L7ySgf1/
>>770
でもってお湯はスタート時点で熱エネルギーたくさん持ってる。

772 :名無しのひみつ:2008/07/30(水) 13:26:08 ID:ENqVhN7M
一度同じ温度まで降りてきたら、そこから先の温度変化は
同じ試料だとしたらほぼ同じ変化をしそうなものだが…
水道水とお湯で無視できないレベルで化学組成が変わっている、
ってだけの話じゃないのか。

773 :名無しのひみつ:2008/07/30(水) 13:40:02 ID:gdZ+MqEI
俺の仮説w
お湯を冷凍庫に入れると、熱によって庫内温度が急激に
上がる、すると温度を保つためにフルパワーで冷凍庫の
運転が始まる、もちろん電力は最大消費する。 つまり
水を入れた時に比べて何倍もの性能で冷却を行う。
その結果がこれなわけだ。 
おそらくNHKは同じ電力で調べてないんだよ。

774 :名無しのひみつ:2008/07/30(水) 13:41:45 ID:SEzzmgGQ
>>763
初期条件が、
A 温度がほぼ均一に20℃
B 温度がほぼ均一に60℃
というのと
A' 温度がほぼ均一に60℃だったものを冷却開始してAと同じ熱量になった瞬間
B 温度がほぼ均一に60℃
というのではまったく違うので、そういう矛盾はおこらない。

何でみんな60℃を冷やすと均一に20℃になるように考えるのかな。

775 :名無しのひみつ:2008/07/30(水) 13:52:23 ID:st9+VRAH
>>773
散々外出
同時に一つの庫内に入ってるよ。
>>660


776 :名無しのひみつ:2008/07/30(水) 13:57:44 ID:g9Olx10t
わかったぞ。

水の方は表面が先に凍るので、蒸発熱は殆ど発生しない。
お湯は対流によって常に表面が一番温度が高く、凍る瞬間まで蒸発熱が奪われる。

777 :名無しのひみつ:2008/07/30(水) 13:58:01 ID:HfXvc3Hh
boincで分散解析!!!

778 :名無しのひみつ:2008/07/30(水) 13:58:44 ID:k34sN/SB
>>739
クラスタが否定ってなに?

779 :773:2008/07/30(水) 13:59:51 ID:gdZ+MqEI
>775
こりゃ失礼しますた

780 :名無しのひみつ:2008/07/30(水) 14:01:07 ID:5Mp5L7Nc
じゃあオイラも仮説を

お湯から作る途中過程では、対流のために氷が水に接する表面積が水から作った
場合より大きくなり、その後に対流がなくなったとしても熱交換が行われやすくなる。

これを表面積説と名付けますw

781 :名無しのひみつ:2008/07/30(水) 14:08:49 ID:S+wmQde0
凍った後の温度の下がり方のデータが信頼おけるか否か。

データだけみれば、凍った後の温度の下がり方は、元お湯の方がはやい。
これが正しいならば、不純物説有利。

ただし、対流説から、凍った後の温度は温度計の位置に強く依存するので、
信頼が置けないという反論もある。

782 :名無しのひみつ:2008/07/30(水) 14:19:39 ID:535xPSfW
>>773
おめー馬鹿だろ
その程度のおつむで大卒なら、大学に行った意味がなかったと断言できる

783 :名無しのひみつ:2008/07/30(水) 14:22:55 ID:ewBc5Dgm
918 名前: 登喜路(静岡県)[sage] 投稿日:2008/07/27(日) 17:14:32.64 ID:1JeuVXl40
もう夜勤にでかける準備しなくちゃならないから
一応結果のまとめだけ

ttp://up2.viploader.net/pic2/src/viploaderf132658.jpg
(後で下に割り箸置いてやり直した)

2時間後
ttp://up2.viploader.net/pic3/src/vl2_030059.jpg

冷凍庫内の冷え方のムラって可能性も充分にありうるので結論はまだ保留。


784 :名無しのひみつ:2008/07/30(水) 14:29:59 ID:f7s7F45J
そんなことより>>4の心配をしてやろうぜ

785 :名無しのひみつ:2008/07/30(水) 14:33:44 ID:f7s7F45J
高温のときの対流の運動量なり角運動量なりがそこそこ保存されていて
20℃以下になったときにも熱交換が早く行われる、というかんじ?

786 :名無しのひみつ:2008/07/30(水) 14:38:24 ID:w1KIxxt0
ガッテンって一時間も放送するわりには提供する情報量がかなりすくないきがする。

787 :名無しのひみつ:2008/07/30(水) 14:39:08 ID:DI4R+LKf
液体内の対流もだけど、単純に温められた空気が上にいって、
新しい冷気がどんどん来やすいだけの気もするが。

788 :名無しのひみつ:2008/07/30(水) 14:44:59 ID:535xPSfW
>>786
そりゃ、NHK受信料の6500億円のうち
番組に使われるのはせいぜい1000億円、
それも子会社に外注してその数字だからねえ。


789 :名無しのひみつ:2008/07/30(水) 14:51:35 ID:535xPSfW
>>4
電気きてないんなら、非電化冷蔵庫なんてのがあるぞ
まったく電気を使わずに使える冷蔵庫。
俺はこの原理を応用して、ある部品を使えば、真夏でも非電化で
冷凍庫として使える方法を考えた。
金があれば実験するんだが

790 :名無しのひみつ:2008/07/30(水) 14:53:55 ID:L7ySgf1/
>>783
みごとだな。
ガッテンと同じく、お湯側は(容器縁が曇ってるところから右だよな?)底が凍っている。

791 :名無しのひみつ:2008/07/30(水) 14:54:45 ID:L7ySgf1/
>>789
ディスカバリーかヒストリーチャンネルで究極のエコ冷蔵庫ってなんか特集してたな。
見てないから知らんけどw


792 :名無しのひみつ:2008/07/30(水) 14:59:58 ID:g9Olx10t
>>749
温度計底部にあるので0度でも湯の方は表面まで凍っていなく、
蒸発し続けているので冷却効果が高い。

793 :名無しのひみつ:2008/07/30(水) 15:00:03 ID:535xPSfW
http://www.hidenka.net/hidenkaseihin/frig/frig.htm
これね、非電化冷蔵庫
俺が目指すのは非電化冷凍庫。

794 :名無しのひみつ:2008/07/30(水) 15:06:39 ID:L7ySgf1/
>>792
そうだとしても、上部の温度の高い水を冷やすのを助けているだけ。
上部の温度が水スタートのと並べば同じ速度だし、
上部の温度が水スタートのより高ければ、より速い速度で冷えて差が縮まる。
追い抜くことはないと思われるが。
追い抜くなら、「38℃のぬるま湯より65℃の湯の方が早く冷える」という新しい現象も出てくるぞ。


795 :名無しのひみつ:2008/07/30(水) 15:12:51 ID:DbO4oun5
この板のレベルの低さに驚くわ
とくに上の方はむごいな。。。

796 :名無しのひみつ:2008/07/30(水) 15:13:03 ID:YAy/8OZE
『沸騰させた後、密閉容器で20℃まで冷やした水』と
『ブクブク装置(熱帯魚飼うときに使う奴)で空気を送りながら60℃まで温めたお湯』
ではどっちが先に凍るんだろ?

797 :名無しのひみつ:2008/07/30(水) 15:18:57 ID:LLP1Iq6c
もしかして、凍った水のほうが常温の水よりはやく沸騰したりは・・・しないよな

798 :名無しのひみつ:2008/07/30(水) 15:19:08 ID:g9Olx10t
>>794
上部の温度が水スタートのと並べば同じ速度だし、

水の表面はすでに凍っているので、同じ条件に並ぶことはない。

799 :名無しのひみつ:2008/07/30(水) 15:23:05 ID:535xPSfW
>>796
酸素濃度を高くした水は、俺の予想ではまちがいなく凍るのが遅いだろうな
そして一度沸騰させた水をペットボトルに入れ、流水で冷やすなりして
一定温度にして、冷蔵庫に凍らせれば、冷蔵庫への負荷がなく実験できるだろう。

酸素濃度が高いやつは出来上がった氷は白くにごった氷になり、一度沸騰させたやつは
酸素濃度が低い関係で透明度の高い氷になるだろう
水中の酸素が少ないんで内部の熱が放熱されやすくなり、凍るのが早い。
俺の結論はこれだよ。おつむがちょっと賢かったら導き出せるレベルだよ。

800 :名無しのひみつ:2008/07/30(水) 15:23:55 ID:j3rlTqBl
>>793
激しくウソクセー(w
暗黒星雲にでも行って使えって感じだな

801 :名無しのひみつ:2008/07/30(水) 15:24:20 ID:535xPSfW
>冷蔵庫に凍らせれば、冷蔵庫への負荷がなく実験できるだろう。

ていせい、冷凍庫ね。

802 :名無しのひみつ:2008/07/30(水) 15:27:43 ID:DbO4oun5
対流しながら効率よく冷えることが、熱伝導よりも早いというだけだよバカ

803 :名無しのひみつ:2008/07/30(水) 15:28:56 ID:S+wmQde0
>>802
しかし、凍ったあとの温度低下はどう考える?

まあ、データの信頼性が低い部分だが。

ここは、不純物説の方が説明しやすい。

804 :名無しのひみつ:2008/07/30(水) 15:32:53 ID:535xPSfW
>800
うそくせーもなにも、論理的に説明されとるしなあ。
基本的に冷蔵庫は電気を使ってモーターとガスなどを使って強制的に熱交換しているのと
非電化冷蔵庫は単純に電気を使わないでやるってことなんだが。
まあ低脳だチョンになに言っても無駄なんだろうが。


805 :名無しのひみつ:2008/07/30(水) 15:33:26 ID:L7ySgf1/
>>798
>>792の話だから・・・
ガッテンの映像は表面がいつ凍ったかはっきり分からないでしょう。


806 :名無しのひみつ:2008/07/30(水) 15:33:49 ID:DbO4oun5
お湯によって冷凍庫内の冷気も対流するからってのもある
対流するのは水だけじゃない。

807 :名無しのひみつ:2008/07/30(水) 15:36:15 ID:yKopUAqZ
>>793
強烈な超伝導磁石で磁界をかけて水分子の振動方向をそろえてから輻射光を
偏向フィルターで一方向に・・・
いや、何でもないです。

808 :名無しのひみつ:2008/07/30(水) 15:36:16 ID:L7ySgf1/
>>804
いや、これは完全に嘘だと思うが
デモ機は200Lの氷水を入れて公開とかw



809 :名無しのひみつ:2008/07/30(水) 15:40:08 ID:535xPSfW
>>808
そうかな、単純な話だと思うが。
まあ、俺が改良すれば非電化冷凍庫も容易に作れるがね。
ある部品を使って。
まあ、ここは公表できんなあ特許とるかもしれんし

810 :名無しのひみつ:2008/07/30(水) 15:40:52 ID:vZOkVXi8
>>808
理論的には3ケルビンまで下がるっぽいよな(w

811 :名無しのひみつ:2008/07/30(水) 15:44:48 ID:535xPSfW
なにがうそくせー、と思ってんだろ?
冷蔵庫は、電気で動かすものニダ、なんていう馬鹿丸出しな思い込みがあるんじゃねえの
ただたんに。

812 :名無しのひみつ:2008/07/30(水) 15:44:51 ID:YAy/8OZE
>>804
これすげーじゃんw
空が澄んで星が見える夜には−270℃まで下がるわけだw

813 :名無しのひみつ:2008/07/30(水) 15:49:55 ID:5Mp5L7Nc
一方向に輻射熱を通す時点でマクスウェルの悪魔が必要とオモワレ

814 :名無しのひみつ:2008/07/30(水) 15:50:20 ID:535xPSfW
チョンが火病ってんのか
馬鹿の一つ覚えの宇宙空間の温度を利用して
なにを過剰反応してんだろうか、結局はただの熱交換の話だってのに

815 :名無しのひみつ:2008/07/30(水) 15:52:52 ID:c/PA0BpF
それ何て永久機関?

816 :名無しのひみつ:2008/07/30(水) 15:53:10 ID:/Q/L7tc+
>>793
放射は妨げないけど、外部からの熱は完全に遮断できる断熱材だけでいいので製法教えてほしい。

817 :名無しのひみつ:2008/07/30(水) 15:55:37 ID:535xPSfW
>>816
完全は無理ちゃう??
結局、放射のほうが大きければ内部は勝手に冷えていくわけだし
ただの足し算引き算の理屈ですよ。
でもおせーないよ、非電化冷凍庫の構想は。
低脳には作れないんとちゃいますの

818 :名無しのひみつ:2008/07/30(水) 15:58:59 ID:L7ySgf1/
>>810
そうか、置き場所を考えればいいのかww

819 :名無しのひみつ:2008/07/30(水) 16:02:00 ID:L7ySgf1/
>>813
一方的じゃなくても、その窓から宇宙以外一切見えない角度にすれば理論上はできるな。
斜めじゃ地球からの輻射受けるからだめだ。
水平にして太陽輻射を遮断する日よけつけて
大気や雲からの輻射が問題だなあ、ちょっと長さを100kmくらいまで伸ばそうか・・・・


820 :名無しのひみつ:2008/07/30(水) 16:02:29 ID:IbIWR8Th
よーしパパ、非電化冷蔵庫の代理店募集しちゃうぞ。
紹介制度も用意して下位代理店の売上3%も還元しよう(w

つきましては加盟金と販売権を(ry

821 :名無しのひみつ:2008/07/30(水) 16:02:52 ID:535xPSfW
チョンはなにに火病ってんだろう。
ただの熱交換の話だってのに

822 :名無しのひみつ:2008/07/30(水) 16:03:08 ID:DlumzCF7
冷凍庫に余裕があるやつは実験しろ。そしてようつべに上げろ。
まっ20度以上というところがポイントなら気化と昇華だな。俺が推測するところはw

823 :名無しのひみつ:2008/07/30(水) 16:10:23 ID:535xPSfW
大気よりも温度を非電化で下げることはできない、とでも思ってんだろか
あの低脳チョンはW。

824 :名無しのひみつ:2008/07/30(水) 16:10:33 ID:L7ySgf1/
>>822
両方蓋をして実験すれば確かめられるかな?

825 :名無しのひみつ:2008/07/30(水) 16:14:18 ID:535xPSfW
複数IDであおるやつは、だいたいが常駐のチョンなんだよなあ
逃亡しやがったか

826 :名無しのひみつ:2008/07/30(水) 16:14:53 ID:g9Olx10t
>>824
蓋したら蒸発できないから湯が負けるに決まってる。

この実験やったら、冷蔵庫霜だらけになる可能性大だから覚悟してやってね。

827 :名無しのひみつ:2008/07/30(水) 16:16:01 ID:5Mp5L7Nc
>>793=ID:535xPSfWの人気に嫉妬

828 :名無しのひみつ:2008/07/30(水) 16:20:24 ID:L7ySgf1/
>>826
いや、その理屈そのものを確認するために(本当に湯が負けるか)やってみると言うことなんだが。


829 :名無しのひみつ:2008/07/30(水) 16:20:46 ID:535xPSfW
>>827
逃亡しとけばいいものを

830 :名無しのひみつ:2008/07/30(水) 16:22:31 ID:L7ySgf1/
これで1人か2人は釣れるのかな。


831 :名無しのひみつ:2008/07/30(水) 16:26:23 ID:SRpxkF+R
考察ワロタw

971 名前:名無しさん@九周年 投稿日:2008/07/30(水) 16:16:19 ID:0WsDKM9/0
ってことで俺がやったお間抜けな実験モドキの考察をまとめておこう

ttp://kissho.xii.jp/1/src/1jyou43338.jpg

832 :名無しのひみつ:2008/07/30(水) 16:36:45 ID:535xPSfW
馬鹿チョンのひとつ覚え、ケルビン

833 :名無しのひみつ:2008/07/30(水) 16:41:24 ID:g9Olx10t
>>828
わかったやってみてくれ。
しかし、ここ落ちたら、どこに発表するよ?

834 :名無しのひみつ:2008/07/30(水) 16:42:52 ID:8YBSeI1M
>>793
すでに使われてるみたいね。これとは違うようだけど。
でも温度は10度切る程度のようだ。
しかもモンゴルのなんもない草原という良環境(?)だったはず、
モンゴルって気温はどうなんだ?涼しい?
でもまあその冷蔵庫のつくりはもっとちゃちかったが。

835 :名無しのひみつ:2008/07/30(水) 16:45:05 ID:L7ySgf1/
>>831
スゲーワロタ・・・しかし実験家の鏡である。
ところでこの実験、なんで表面の氷の下に気泡が?
氷ができてるかな?とつついたのか?
それともこんな泡が残るほど細かい泡だらけだったのか?

836 :名無しのひみつ:2008/07/30(水) 16:46:01 ID:NHbOEmup
ペットボトルに水とお湯を入れて栓をして
実験すれば 間違い無く水が先に凍る

837 :名無しのひみつ:2008/07/30(水) 16:47:09 ID:g9Olx10t
チョンの人の冷蔵庫冷えると思うんだけど、天候に左右されるのが問題だな。
曇るとまるで駄目じゃないか?
しかし、地球温暖化の対策としてはかなり有効だ。
地球の熱を宇宙に逃がすんだからね。

838 :名無しのひみつ:2008/07/30(水) 16:47:12 ID:535xPSfW
その人物の名は藤村靖之氏。大阪大学大学院基礎工学研究科博士課程を修了後、
小松製作所(現コマツ)に入社し、技術研究所エネルギー研究室長や熱工学研究室長を
歴任。空気清浄機や消臭器の研究・製造を行うカンキョーを設立し、現在は非電化工房を
立ち上げて電気を使わない電化製品の発明に取り組んでいるという経歴を持つ人物なり。
発明家としてのキャリアは30年に及び、その発明品の数は1,000を超えるのだとか。
http://narinari.com/Nd/2005044363.html

博士に馬鹿のひとつおぼえ、ケルビン、で対抗する男
かんばーっく

839 :名無しのひみつ:2008/07/30(水) 16:53:04 ID:OcdDVvDR
電子レンジで温めたものは冷めるのが早い気がするのは気のせい?

840 :名無しのひみつ:2008/07/30(水) 16:58:52 ID:535xPSfW
元コマツ熱工学研究室長に、ケルビン で対抗する男かんばーっく!!
ぜひご高説を、元コマツ熱工学研究室長にメール送ってほしい
ま、失笑されて終わりだろうが

841 :名無しのひみつ:2008/07/30(水) 17:04:17 ID:S+wmQde0
>>836
それ、全然気圧が違うから。条件そろってない。

842 :名無しのひみつ:2008/07/30(水) 17:05:16 ID:8YBSeI1M
>・外部からの熱は一切遮断する仕組みのため、庫内の水は一方的に冷えていく。
これは大嘘だな

843 :名無しのひみつ:2008/07/30(水) 17:06:13 ID:AjL5/gCt
>>839
冷めるのが速いなと体感してる。
強制的に分子の運動(振動?)が激しくなってるせいで、
余計に放熱するのかなーとか勝手に思ってた。(科学素人)

844 :名無しのひみつ:2008/07/30(水) 17:06:50 ID:8KZU8ITF
>>831見てわかる通り、素人実験の場合、対照実験の条件揃えること自体が難しいんだな。

845 :名無しのひみつ:2008/07/30(水) 17:08:42 ID:RdWeT2+j
ざっとスレ見たが、
>>340で終わりでいいんじゃないか。


846 :名無しのひみつ:2008/07/30(水) 17:12:14 ID:/nOr5+97
161:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りすっしょ。。 :2008/07/30(水) 17:03:09.65 ID:+mD8Uuu5O
>>159
違う違う
コーラとファンタグレープに普通に入ってる、安息香酸ナトリウム。
ビタミンCとくみあわさるとヤバイ。

だから、ビタミンCが入ってるファンタオレンジには安息香酸ナトリウムは入ってないし、最近でたビタミンC入りコーラにも入ってない。
ファンタグレープにもダイエットコーラにも普通のコーラにも安息香酸使ってるのに。
でも表立って
『コーラ飲んでるときにビタミンC取らないで!』と言わないのは、
バカなやつがコーラ=発ガン性物質と連想するからだろうな。

http://www.jpccn.org/m/minitopi/Dec01_2006_2.html


これほんと?
微量でも発ガン性物質はとりたくない。

847 :名無しのひみつ:2008/07/30(水) 17:13:00 ID:NHbOEmup
>>841
栓をゆるめても結果は同じ

848 :名無しのひみつ:2008/07/30(水) 17:15:19 ID:S+wmQde0
この実験で重要なのは、

「どっちが先に凍り始めるか」ではなく、

「0度付近にある時間の長さ」と「凍った後の温度傾斜」

ムバンベ効果が起こっていて早く凍っているにも関わらず、凍るタイミングでは負けるとかありうるから。
あと、原因究明には、凍った後の温度傾斜の違いが真実か否かを知りたい。

簡単に言えば、温度の時間経過を記録してグラフを書けってことだな。

849 :名無しのひみつ:2008/07/30(水) 17:17:28 ID:S+wmQde0
>>847

それじゃあ、全然同じ実験条件にならないよ。

溶け込んでいる気体の量が少ないから早く凍るという説があるのに、
せっかく密閉して、気体総量を近似的にそろえたというのに・・・

気体を外に出してしまったら、全く意味がない。

850 :名無しのひみつ:2008/07/30(水) 17:19:54 ID:NHbOEmup
>>849
>>799
そのうち、ある国立大の講師は、この効果のことを話すと、懐疑的な見方をした。「水は高温に
すると、泡が出て空気が抜けます。ゴミなどの不純物があればそれを核にして一気に凍りますが、
空気も不純物と考えると、それが抜けたお湯なら、なかなか凍りにくいかもしれません」

851 :名無しのひみつ:2008/07/30(水) 17:26:00 ID:L7ySgf1/
>>850
逆に、お湯の方が多くなるのでは?
もしその65℃のお湯を一度煮沸後冷やしてつくったなら、
溶存空気は少なくても、マイクロバブルだらけだと思うよ。



852 :名無しのひみつ:2008/07/30(水) 17:27:56 ID:Gh3jb5S3
水の方も脱気してから実験すればイイじゃね。
湯冷ましがまずいなら減圧脱気でもして。

853 :名無しのひみつ:2008/07/30(水) 17:35:50 ID:5Mp5L7Nc
>>838
そう言えばガッテンつながりで
菊池佑二理学博士先生(血液サラサラの人)も農林水産省食品総合研究所計測
工学研究室長でしたな
科学技術庁長官省も

最近はマスコミへの露出が少ないようですがお元気にされてるんでしょうか
(´・ω・`)

854 :名無しのひみつ:2008/07/30(水) 17:35:59 ID:wneHZa3b
倉庫とかに大型冷凍室に入れて実験しないとダメだろ。
家庭の冷蔵庫に入れたのなら、温度変化を検出してコンプレッサがフル回転しただけじゃないのか?
本当だとしてもエネルギーの無駄使いになるだけ。

855 :名無しのひみつ:2008/07/30(水) 17:38:02 ID:Jy2JLyr6
まあ簡単に実験して検証できることだし、
大槻さんも実験して示さないと完全にアウトでしょう。
NHKと世間に謝罪するか、逆に謝罪させ訂正させるか
いずれかひとつしかない。

実学の早稲田でしょ、曲学阿世じゃないなら逃げるなよ!

856 :名無しのひみつ:2008/07/30(水) 17:39:13 ID:L7ySgf1/
>>854
いやだから水とお湯両方入れればいいし、ガッテンの実験もそうなってるし・・・
でもそうしても>>831なんだな(^^;)


857 :名無しのひみつ:2008/07/30(水) 17:39:25 ID:DlumzCF7
1時間ぐらいで結論の出る事件だろ。いくつもバージョンをためせるだろ。

858 :名無しのひみつ:2008/07/30(水) 17:42:07 ID:3u4YYzhA
これはあれか?
煮出した麦茶を冷やすには粗熱取らずに熱々のうちに冷蔵庫へ入れたほうが早いってこと?
ここんところ暑くて麦茶の消費に製造が間に合わないw

859 :名無しのひみつ:2008/07/30(水) 17:43:13 ID:8YBSeI1M
それはこれと関係なく早いんじゃないか?

860 :名無しのひみつ:2008/07/30(水) 17:49:14 ID:wneHZa3b
>>856
スマソ、そうだったんだ。
気化による熱変換とかなんかな?
コップとかじゃなく、水面が広く取れる容器じゃないとダメなのだろうか?

861 :名無しのひみつ:2008/07/30(水) 17:52:52 ID:3u4YYzhA
言われてみればそうですね^^;
熱くてぼーとしてたようです

862 :名無しのひみつ:2008/07/30(水) 17:54:31 ID:L7ySgf1/
>>858
冷蔵庫に入れてから10℃下げるのにかかる時間なら、粗熱とらない方が早いだろうね。


863 :名無しのひみつ:2008/07/30(水) 17:56:39 ID:TFy3ZkDp
>>793
これこないだテレビでやってたな
エコ特集で色々紹介されたた中の一つにあった

864 :名無しのひみつ:2008/07/30(水) 18:01:40 ID:wneHZa3b
>>861
>>1の原理を無視すれば、いくら冷たい冷蔵庫の空気で冷やすより、水道による流水のが熱伝導性による吸熱は早いじゃなか?
そのうえで、水滴が付いたままのアルミのヤカンを冷蔵庫に放り込めば、水滴の気化熱とアルミの放熱性を最大限利用できる。
>>1の原理を考えるとどちらが早いか分からんが。

865 :名無しのひみつ:2008/07/30(水) 18:09:57 ID:yxo0D8nY
頭が固いな
これをきっかけに新しい物理現象が発見されるかもしれないというのに


866 :名無しのひみつ:2008/07/30(水) 18:20:01 ID:g9Olx10t
>>863
まったくエコではないけどな

867 :名無しのひみつ:2008/07/30(水) 18:21:34 ID:g9Olx10t
>>866
冷蔵庫の話だったか。ならばエコだね。失礼


868 :名無しのひみつ:2008/07/30(水) 18:21:50 ID:A+OGX5J3
【レス抽出】
対象スレ: 「水よりお湯の方が早く凍る!」ためしてガッテン実験は本当か?”大槻名誉教授が激しく批判”[07/27]
キーワード: プラズマ

抽出レス数:20

869 :名無しのひみつ:2008/07/30(水) 18:33:32 ID:A6pqAQB9
科学スレがこんなに伸びるなんて久しぶりだ

核融合以来かw

870 :名無しのひみつ:2008/07/30(水) 18:33:46 ID:YAy/8OZE
気化熱とか対流が原因って言ってる人は、>>490の凝固後の温度変化はどうやって
説明するの?
>490からその部分だけまとめると
凝固後5目盛りごとの温度変化
お湯  -3.2  -14.7  -23.9  -26.6
水   -3.3  - 8.2  -18.3  -23.5

となって、気化・対流がないはずの凝固後の温度変化にも明らかな違いがあるけど。

>>851
普通に沸騰・空冷しただけでマイクロバブルだらけなんて絶対ないからw




871 :名無しのひみつ:2008/07/30(水) 18:35:16 ID:8YBSeI1M
凝固後?

872 :名無しのひみつ:2008/07/30(水) 18:36:04 ID:g9Olx10t
>>870
温度計の部分は凍っていても、上の方はまだ凍ってない。
映像をよく見ろ

873 :名無しのひみつ:2008/07/30(水) 18:40:47 ID:L7ySgf1/
>>870
単なる温度ムラでは?特に固体化したあとは伝熱しかないからムラはあるだろうし。
お湯側は底が凍っててもまだ10℃という指摘もあったし、
凝固後も、結局水側が後半追いついてきてる。
データを素直に信じてしまうなら、最後のステップでお湯側が3.3℃下がる間に水側が5.2℃下がっているのはなんだと言うことになるし。
温度ムラと決めてかかれないけど、とにかくこの測定だと可能性として否定できない。

874 :名無しのひみつ:2008/07/30(水) 18:45:23 ID:ALly3Vtn
だから、これってオカルトでも新物理でもなんでもないだろ、ちょっとした思いこみで不思議に感じるだけ。

お椀によそった味噌汁でも眺めたら、全体をかき混ぜるようなダイナミックな対流がおきるのにどこかに閾値
あるのは解るよね?で、その動きが結構複雑な事も。

その閾値以下でスタートした水は、外側が0℃の壁にぶつかる→ちょっと凍る→内側の熱を運ぶ→...繰り返し
で熱伝導の影響大で凍っていくのに対して
対流が起こっていた水(元湯)はその多くが同時期に0℃を迎える→一気に凍る 熱伝導より主に対流で熱が
運ばれた。
上に温かい水、下に冷たい水が溜まる事、に逆らって上から主に冷やすとか、容器とか色々あるかもしれな
いけど、ある程度条件が揃えばごくあたりまえ?

ただ立証しようとしても、対流だけ予測するにも地球シム並み?その他気化潜熱とか水の特異性とか色々
少なからず影響しているだろうから難しいんだろうなぁ...

多くの人が感覚的に不思議に思うのは、固体金属(銅とか)を熱して真空中に放置して温度が逆転起こしたら
それはオカルトか新物理だろうね、そんなのと同じに考えちゃっているのでは?

...と中卒の俺が言っても信憑性ゼロだなw

875 :名無しのひみつ:2008/07/30(水) 18:47:51 ID:L7ySgf1/
>>874
いや考えられるのはやっぱりその辺だと思うよ。
ガッテンの映像で、水は0℃近くに落ちて凍り始めたのに、
お湯側は10℃切ったあたりで凍り始めたのには目から鱗だった。



映像見るまで「ガッテンもついに捏造か!」と思ったのは秘密だ。

876 :名無しのひみつ:2008/07/30(水) 18:49:08 ID:g9Olx10t
>>870
説明が足らないようだな。
湯の方の温度計の部分が凍っているときの温度計の位置の状態は
上の部分は蒸発熱で過冷却されいるので、温度計の上の温度が水より低い。
下にのみ熱が逃げるので早く冷却される。


877 :名無しのひみつ:2008/07/30(水) 18:57:52 ID:u9/JS1BU
水は水素結合により分子量が小さい割には沸点が高い
100度のお湯1gが水蒸気になる時540calの熱エネルギーを奪いとる

878 :名無しのひみつ:2008/07/30(水) 19:00:40 ID:FAHJI6OK
これ無重力下でブーメランを投げたらどうなるか?ってあれに似てるな
実験前に色々長文で理屈こねて大外れだった奴とか今頃顔真っ赤なんじゃないか?

ちゃんとした実験装置持ってる奴が実験すればいいんだよ>大槻さん

879 :名無しのひみつ:2008/07/30(水) 19:17:55 ID:5Mp5L7Nc
>>874
それって何てバタフライ効果?

>>878
早く出世して、自分では実験をほとんどやらない物理学教授とかいますからねぇ
その辺はどうなんでしょ〉大槻先生

880 :名無しのひみつ:2008/07/30(水) 19:40:46 ID:yXpELoCa
電子レンジの人の説が気になって水のクラスターについてググってみたら、ほとんどオカルトで笑ったw
ただ、水クラスター自体は計算上では実際にあるみたいだね

ケンブリッジ大のサイト(画像つきでわかりやすい)
ttp://www-wales.ch.cam.ac.uk/~wales/CCD/anant-watcl.html

引用元の論文
ttp://home.iitk.ac.in/~nsath/papers/jp013141b.pdf


881 :名無しのひみつ:2008/07/30(水) 20:03:57 ID:3O9DBKec
7 名前:名無しさん@九周年[] 投稿日:2008/07/29(火) 13:08:02 ID:Te0EIu3Y0
動画
457 名前:名無しさん@九周年[] 投稿日:2008/07/28(月) 21:34:30 ID:Q/Unhp9b0 ?2BP(0)
ガッテン動画をアップしといたので見て。
codecは h264
http://mattou.sakura.ne.jp/up.avi


水のおもしろ実験「お湯が先に凍る?」|「安全でおいしい水プロジェクト」オフィシャルサイト
http://www.waterworks.metro.tokyo.jp/tokyo-sui/kids/kids_jikken17.html

245 名前:名無しさん@九周年[] 投稿日:2008/07/29(火) 17:41:27 ID:M9J5JcAz0
「驚きの氷早作り技」
急に氷が必要になったとき、氷をもっと早く作る方法はないものでしょうか?

常識逆転! お湯は水より早く凍る
氷を作るとき、普通は、水とお湯では水のほうが早く凍ると思うことでしょう。しかし!約20℃以上の水ならば、なんと温度が高いほど早く凍るのです。

たとえば、マイナス20℃の環境で水をまくと、水のまま地表に水がまかれます。しかし沸騰したお湯をまくと、瞬間的に氷になってしまうため、地表はぬれません。

また、ある研究論文によると、70グラムの水で実験したところ、20℃の場合は凍り始めるまでに100分かかるのに対し、100℃の場合は30分で凍り始めたとされています(凍りきるまでには、もう少し時間がかかります)。

お湯を入れたときの冷凍庫内の温度は?
お湯を冷凍庫に入れた際の温度上昇についてガッテンが何度も実験したところ、90℃のお湯を入れても1〜2℃程度しか上昇がみられず、約5分でもとのマイナス20℃に戻りました。

10秒程度、冷凍庫の扉を開閉しただけでも、約5℃上昇するというデータから考えれば、製氷皿1〜2個程度のお湯を入れても、他の冷凍食品などに影響は与えないといえます。

※ご注意:お湯は熱いほど早く凍りますが、製氷皿の耐熱温度を超えるような高温はさけ、やけどには十分ご注意ください
ためしてガッテン:過去の放送:今年も猛暑!お宅の「氷」激ウマ大革命
http://www3.nhk.or.jp/gatten/archive/2008q3/20080709.html

882 :名無しのひみつ:2008/07/30(水) 20:39:11 ID:wEPULfk1
統計取らないと意味ないっつーの

883 :名無しのひみつ:2008/07/30(水) 21:07:56 ID:1qkRESMr
ここは都市伝説のスレになりました

884 :名無しのひみつ:2008/07/30(水) 22:06:35 ID:AiSwZeFK
サイエンスZEROの「腸内細菌でディープインパクトが強かった」ってのもちょっと疑問だよな

885 :名無しのひみつ:2008/07/30(水) 22:09:56 ID:4/PAD1gm
>884
つ【詳しく】

886 :名無しのひみつ:2008/07/30(水) 22:15:56 ID:i3NLpRSo
>>846
>微量でも発ガン性物質はとりたくない。
何も食べれずに死ぬぜw
野菜にも発がん性物質入ってる。
残留農薬とかそういうのじゃなくて、野菜が持つ普通の物質に発がん性があるからw

887 :名無しのひみつ:2008/07/30(水) 22:16:04 ID:k34sN/SB
>>846
>微量でも発ガン性物質はとりたくない。

気持ちはわからなくもないが、珈琲も紅茶もお茶も飲めなくなるぞ。
あと酸素は強力な発ガン性があるから息するのも禁止だ

888 :名無しのひみつ:2008/07/30(水) 22:17:59 ID:iKetwcDC
http://www.tanteifile.com/newswatch/2008/06/05_01/index.html
大槻教授が脳科学者の茂木健一郎をオカルト認定!

大槻氏といえば、スピリチュアルカウンセラーの江原啓之氏の霊視を批判的に
検討する著作「江原スピリチュアルの大嘘を暴く」を先頃刊行した。その大槻
氏が、「THEMIS」6月号の記事「いまやオカルト研究者?!
脳科学者・茂木健一郎へ噴出した「批判」」(同誌HPにも掲載)にコメント
を寄せている。

茂木氏の反論

「私、茂木健一郎と大槻義彦で異なるのは江原のような霊能者・超能力者、
および彼らが見せてくれる霊視・口寄せ・降霊術・オーラ占い・霊感商法
などに対する態度・意見である。茂木健一郎と大槻義彦では科学者という
基本的な立場は同じである。」

889 :名無しのひみつ:2008/07/30(水) 22:19:08 ID:k34sN/SB
つか、対流を駆動している動力源って温度差だから温度が下がった時点で有利さは消えてるジャン。
水の流れなんて動力止めたらほんの数秒で止まっちゃうし

890 :名無しのひみつ:2008/07/30(水) 22:20:06 ID:4/PAD1gm
太陽光曝露。紫外線あびるのも発がん性

891 :名無しのひみつ:2008/07/30(水) 22:25:34 ID:4/PAD1gm
アルコール飲料も発がん性


892 :名無しのひみつ:2008/07/30(水) 22:33:11 ID:5Mp5L7Nc
>>846
逆に考えるんだ、今ある細胞組織を長く残そうとするんじゃなく、癌になる前に
新陳代謝で置き換えるんだ。
年寄りの癌が多いのは新陳代謝が遅くなるからだし、太陽光や酸素やビタミンや
毎日おいしいものを食べるのは活性化の秘訣ですよ。


893 :名無しのひみつ:2008/07/30(水) 22:33:41 ID:i3NLpRSo
極端な話、生命の維持に必要なプロセス事態がDNAのコピーミスや損傷を生じさせて、
がんが生まれるきっかけを作るから、生きてる事自体が発がん性だなw

894 :名無しのひみつ:2008/07/30(水) 22:36:39 ID:1lzQj3qR
スレ違いだが、茂木健一郎は理化学研究所なんかの、
まともに脳科学やってる人たちからは、ほとんど相手にされないらしいね。
論文もほとんど書いていないし。

それがNHKあたりでも一流の科学者扱いなのだから困ったものだ。

895 :名無しのひみつ:2008/07/30(水) 22:38:42 ID:3x3IF5Au
>>893
俺たちゃみんな、生まれながらの死刑囚。

896 :名無しのひみつ:2008/07/30(水) 22:40:51 ID:iKetwcDC
茂木氏もこんな事件に間接的に加担してるんだよw

性的暴行:自称霊能者の被告に懲役20年 宮崎地裁

 10人の女性に性的暴行を加えたなどとして準強姦(ごうかん)、準強制わいせつ罪に問われた宮崎県都城市早鈴町、
自称霊能者、森加喜夫こと野村加喜夫被告(64)の判決公判が17日、宮崎地裁であった。高原正良裁判長は「極めて卑劣かつ悪質な犯行」と断じ、懲役20年(求刑・懲役22年)を言い渡した。
高原裁判長は「除霊行為と信じ込ませ、抵抗不能な状態に陥れた」と指摘。「自己中心的で女性の人格や尊厳を無視した」と量刑理由を述べた。

判決によると、森被告は02〜06年、鹿児島県内のホテルや自宅などで、相談に訪れていた当時20〜28歳の未婚女性に
「霊が乗り込んでいる。がんになる」などと言って信じ込ませ、性的暴行を加えるなどした。
http://mainichi.jp/select/jiken/news/20080717k0000e040077000c.html

897 :名無しのひみつ:2008/07/30(水) 22:41:54 ID:i3NLpRSo
>>894
茂木はちょっとでも科学リラシーあったら、なんかおかしいと気が付くレベルだよなぁ。
茂木信者は多くて困る。

898 :名無しのひみつ:2008/07/30(水) 22:41:56 ID:IaDPWLKS
>>878
間違ってましたと言えばいいだけだよ。
理屈捏ねること自体は悪くない。
ただ実験する人より偉そうにしたりバカにしたり、
まともな考察以外の方法で実験結果を否定するのが悪いだけだ。


899 :名無しのひみつ:2008/07/30(水) 22:42:59 ID:IaDPWLKS
>>897
おれはあのおっさん好きだが、あくまでインタビュアーとして見てる。
たまに脳科学の話始めるときはスルー。
本人もわかっているのか最近あまりしないね。

900 :名無しのひみつ:2008/07/30(水) 23:16:37 ID:iKetwcDC
http://ohtsuki-yoshihiko.cocolog-nifty.com/blog/2008/06/61_b1a6.html

「第1回 【脳科学者・茂木健一郎】
私を馬鹿にするな。江原を持ち上げ、口寄せとオーラ占いを肯定する者
と科学者としての基本的立場は同じだ、とは何事か。

まったく論理も合理的思考のかけらもない。

科学は霊能力や口寄せ、オーラ占いを受け入れない。だからこそ、
このようなオカルトを科学者は否定するのだ。」


901 :名無しのひみつ:2008/07/30(水) 23:42:55 ID:da8Y9DuH
>>493
原理が解明されていないだけではなくその現象がちゃんと存在するかもさだかじゃない。

902 :名無しのひみつ:2008/07/30(水) 23:47:59 ID:LfDcDczY
なぜか始まる茂木叩き

903 :名無しのひみつ:2008/07/30(水) 23:50:17 ID:EKzpRYcA
これは、十分な冷却能力のある冷蔵庫じゃないと検証不可能。
庫内の温度を一定に保てないと、お湯の方が冷えるのに長い時間がかかる。

904 :名無しのひみつ:2008/07/31(木) 00:01:42 ID:4Sr6cULo
とりあえず、家庭の冷蔵庫で試したって人いないかな?

905 :名無しのひみつ:2008/07/31(木) 00:04:09 ID:FVKfJwnO
>>900
ソニー中央オカルト研究所ってネタをプレイボーイがやってたのを思い出した(w


906 :名無しのひみつ:2008/07/31(木) 00:19:05 ID:dWJpsVOm
>>904
山ほどいるよ。再現で来たってのもあるし、できないってのもある。
おれも試した。が、TV見てるうちに両方凍ってしまっていた。

907 :名無しのひみつ:2008/07/31(木) 01:37:25 ID:dWJpsVOm
7月 第5回 【ムペンバ効果、再び】
http://ohtsuki-yoshihiko.cocolog-nifty.com/blog/2008/07/75_8f39.html

ちょっとトーンダウンww

908 :名無しのひみつ:2008/07/31(木) 01:51:35 ID:7kSYenXp
まず、問題を、次の2つに分けて下さい。

1)お湯の方が、冷水より、多くの熱量運搬が、凍結のために必要。
  これは、理学のメカニズム。これを疑われると、深刻である。

2)しかし、その所要時間、速度については、別な問題である事。
  これは、工学のメカニズム。これを疑う事は、
  今後の、冷凍機の出力制御、試料との熱抵抗制御(霜取り機構)などの
  向上へ大いに役立つでしょう。


    


909 :名無しのひみつ:2008/07/31(木) 02:30:14 ID:UkaYSL8P
大槻名誉教授は理論物理学者。
実験はしたことがない。
また、実験は無意味だと思ってる。


910 :名無しのひみつ:2008/07/31(木) 02:30:23 ID:uJg5DGOO
1)についてはこのスレでは誰も疑ってないでしょう。
2)が問題ですね。冷蔵庫の性能説(否定済み?)から対流説(本命?)までいろいろあって、
眺めている分にはとても楽しいです。

関係ないですが、高速に氷を作る方法を考えました。
それは、『冷凍庫内で加湿器を動かす。』
寒い日に戸外の鉄板などに息を吹きかけると、一瞬で氷(霜)になるのことがあります。
なので、冷凍庫内で加湿器(超音波式で温度が高くならない物)を作動させれば、
短時間で壁面に大量の氷(霜)ができるのでは?(あまり食べたくないですが)

911 :名無しのひみつ:2008/07/31(木) 02:39:53 ID:mi2LQhpk
>>909
>実験は無意味だと思ってる。

そんな理論物理学者はいない

912 :名無しのひみつ:2008/07/31(木) 02:40:39 ID:SMuG3nXN

「水中に溶け込んでいる空気が影響している説」が、悉く無視されている件

913 :名無しのひみつ:2008/07/31(木) 02:51:32 ID:/OS7can2
必ずムペンバ効果が起こる条件ってある?
あれば条件例を教えて欲しい


914 :名無しのひみつ:2008/07/31(木) 02:58:20 ID:uJg5DGOO
>>913
大槻氏のブログだと「少量の液体を広げた場合」のようですね

915 :名無しのひみつ:2008/07/31(木) 03:00:11 ID:qA7HYAKt
皿をお湯で洗う方が水より乾きが早いけどそういうこと?

916 :名無しのひみつ:2008/07/31(木) 03:11:53 ID:k4Tsbovm
もうムペンバを呼ぶしかないな!

917 :名無しのひみつ:2008/07/31(木) 05:08:39 ID:m4OUHs8j
常温とか高温とかのエセ科学は糾弾しないの

918 :名無しのひみつ:2008/07/31(木) 05:22:57 ID:ivj01yUD
2ちゃん的にはちょっと面白いネタだったな。
コピペループを繰り返すニートのウザさは相変わらずだが。

919 :名無しのひみつ:2008/07/31(木) 05:43:05 ID:ivj01yUD
>>917
高温超伝導に関しては、「高温」の定義をIECやJISの定義(22K)や液体窒素温度(-195.8℃, 77K)とする限り、
ガチで再現性のある実験的事実。ただし超伝導メカニズムの理論的解明はもう100年以上も課題のまま、かな。

常温核融合に関しては、1989年のFlischmann & Ponsの実験に再現性がなくて、
長らく似非科学スキャンダルとして扱われてきたが、
ある種の条件下で理論的説明が困難な過剰熱が発生しているらしい、というのは注目に値する事実なのだろう。

高温と常温、現象の再現性や研究アプローチは大きく異なるし、
ハイプ期に過剰な期待をした一般大衆は冷淡な見方をするのだろうけれどね。
なんでもすぐ理論的に解明できて工学的に実用化されちゃったら
後世の科学者の楽しみが減るじゃん、って事で


920 :918:2008/07/31(木) 05:49:39 ID:ivj01yUD
ってな訳で、

・ 実験条件が複雑すぎて科学的なアプローチが難しい問題を
 ガチの既成事実としてセンセーショナルに扱ったNHKは、
 科学啓蒙の観点ではチョとイタタ

・ NHK番組監修者の手落ちを叩いて注意を喚起し
 おまえらに考えたり実験する機会を与えてくれたオツーキキョージュは、
 相変わらず物理のプロレスラーっぽくておもろい

というのが俺の感想
 

921 :名無しのひみつ:2008/07/31(木) 06:11:15 ID:aTj6LbB5
>>918
その判断基準なら
NHKの方に「科学マスメディアのプロレスラーっぽくておもしろい」
オーツキキョージュの方に「科学啓蒙の観点ではチョとイタタ」という判断をしてもほとんど等価なわけだが、
人間の判断というものがどれだけその人のもともとも立場に依存するものかを
考えさせてくれたという意味では、相変わらず2ちゃんねらーはおもろい

というのが俺の感想

922 :名無しのひみつ:2008/07/31(木) 06:35:04 ID:a/URFZJw
・受信料の怨念は恐ろしい

・いつもの芸風でお茶の間も安心

というのが俺の感想

923 :名無しのひみつ:2008/07/31(木) 07:15:18 ID:Hid0XRo3
前から言われてることじゃん
試したことないから真偽は知らんが

924 :名無しのひみつ:2008/07/31(木) 07:26:27 ID:OVcSkBH4
このスレの伸びを見るとさ、大槻名誉教授の社会的役割がなんかわかるような気がした。

925 :名無しのひみつ:2008/07/31(木) 08:03:22 ID:hbJVH/+h
熱力学をかじった人間としては違和感を感じるが
液体は分子レベルでの振舞いを議論するのが難しいからなぁ
冷却する条件によっては温度が高い方が先に凍ることもあるんだろう
つーかこれレオロジーとかそういう物理分野じゃなくて
どっちかというと化学分野じゃね?

926 :名無しのひみつ:2008/07/31(木) 08:14:06 ID:loZ21OJp
>>924
深いな・・・・・
するってーとあれか、山城教授を殴った田所博士のようなもんか(違)


927 :名無しのひみつ:2008/07/31(木) 08:16:04 ID:LwIDXhDl
”大槻教授”って芸名のコメンテータだと思ってたぜ
ほんとに科学者?

928 :名無しのひみつ:2008/07/31(木) 08:18:47 ID:hZ+dDv8s
たまの編集長とやり合っている頃から立場は変わってないだろう。

929 :名無しのひみつ:2008/07/31(木) 08:19:47 ID:TrZPE2yo
>>925
化学反応は絡んでそうにもないので、物理学だろうね。
恐らくは不純物としての溶存気体が対流とか熱伝導に与える影響とか
そんな感じで影響してきている様な気はする。

「水」の振舞いは現代物理学でも理解し切れていない難問。
水素結合が強くて難しいんだ罠。


930 :名無しのひみつ:2008/07/31(木) 08:25:26 ID:4v0XEcrp
同じ60℃のお湯を二つ用意して
ひとつをまず冷凍庫に入れ
20℃に下がった時点で
もうひとつの60℃のお湯を冷凍庫に入れると
後から入れた方が先に凍るというのかよ。
そんな矛盾したことが起こるわけないだろーが。
後から入れたほうが先に凍るなんて論理的に
世の中ありえねぇよ。

931 :名無しのひみつ:2008/07/31(木) 08:25:52 ID:6zq4QcZK
>>12
そこに、テレビの思惑が入ってなければなw

932 :名無しのひみつ:2008/07/31(木) 08:28:21 ID:FD27siAm
ガッテンと大槻教授は早く謝罪しる!

933 :名無しのひみつ:2008/07/31(木) 08:32:39 ID:6zq4QcZK
オレも試してみた。
常温の水道水と沸騰させたお湯。
4年ほど前に購入した460リットルのインバータ冷蔵庫。
同じ段でお湯と水は10センチほど離して設置。

5回(置く場所をチェンジしてみて)試したが水の方が早く凍るね。
(だいたい5分〜10分くらい水の方が早い)

テレビではどういう条件で実験したんだろう?

934 :名無しのひみつ:2008/07/31(木) 08:44:56 ID:FD27siAm
>>933
>>490
両方お湯ですねw

935 :名無しのひみつ:2008/07/31(木) 08:48:42 ID:hbJVH/+h
どうやら凍る速度って
かなり精度の高い実験でも確率的なものらしいな

936 :名無しのひみつ:2008/07/31(木) 08:52:27 ID:loZ21OJp
>>930
何度か出ているが、60℃をそっとしたまま平均温度20℃に冷やしたものと、最初から20℃の水とは違いますよ。
前者は温度むらがあるが後者は均質。
その他にも、少なくとも60℃の水は一度60℃又はそれ以上に加熱されているという違いがある。
溶解気体量、煮沸で変化する炭酸カルシウムなどミネラル分に違いがある可能性あり。



937 :名無しのひみつ:2008/07/31(木) 08:56:32 ID:4v0XEcrp
>>936
だったら
同じ温度の湯ざましの水と
普通の水で実験すればいい。


938 :名無しのひみつ:2008/07/31(木) 08:59:03 ID:loZ21OJp
>>937
言い出しっぺの法則と>>930の見直しもよろしく。


939 :名無しのひみつ:2008/07/31(木) 09:03:37 ID:hbJVH/+h
>>936
というか、精度の高い実験で
二回蒸留した純水どうしで実験されてるよ
結果は早く凍結する時もあれば、遅いときもあるということ
凍結速度の不確実さが、温度差を超えるときがあるってことらしいよ

940 :名無しのひみつ:2008/07/31(木) 09:04:42 ID:sb0A6o1S
ムペンバ効果を利用して、今、麦茶を作ってヤカンのまま
冷凍庫に入れました。このほうが早く冷えるんだろ。まっ当たり前だけどなwww

941 :名無しのひみつ:2008/07/31(木) 09:06:39 ID:loZ21OJp
>>934
出してたグラフというかイメージグラフでは、ぬるま湯くらいが最も凍りにくいみたいな書き方だったね。
そのために37℃のをだしてきたんでしょう。
素直に水道の水入れれば夏でも25℃は下回るわけで、ガッテン実験はともかく、
氷を早く作るにはお湯を冷やせと言うのは間違いで、普通に水道水などの常温の水を冷やせと言うのが妥当だなあ。
ムペンバ効果というおもしろい現象の紹介だけでとどめれば良かったのに、下手に生活の知恵みたいな形に
仕立て上げたのはまずかったんじゃないかねえ。この点だけは大槻教授の批判は妥当だと思う。


942 :名無しのひみつ:2008/07/31(木) 09:12:36 ID:Gw2GbPxB
薬缶のまま入れられる冷凍庫が羨ましい・・・

943 :名無しのひみつ:2008/07/31(木) 09:13:21 ID:LwIDXhDl
速く冷えるんじゃなくて、速く凍るんでは?

944 :名無しのひみつ:2008/07/31(木) 09:18:16 ID:eo1kEHn5
知におぼれるとはこのことだよ。
知らないことは全否定。

でも、たぶんこの世に人に知られていないことは多くあるんだから、
まずは、現象を確認しよう。


945 :名無しのひみつ:2008/07/31(木) 09:20:44 ID:FD27siAm
>>941
グラフでは20℃がピークで100分ですよw
で、100℃が最短(お湯の場合)で30分だったと思うが、なぜか中途半端な実験やってんだよな。
どう考えても、時間差が多い方が見た目的にも面白くて説得力もあるハズなのに。

946 :名無しのひみつ:2008/07/31(木) 09:42:06 ID:loZ21OJp
>>945
グラフも20℃ピークだっけ?見直してみるわ。

実際には20℃がピークじゃなかった、
高温側についても、実際には高ければ高いほど時間短縮という訳ではなかった
と言う事じゃないかと自分は疑っている。
そうじゃなきゃあの比較実験で低温側に37℃を用意した理由、高温側にたかだか65℃を用意した理由がわからん。
あの簡易グラフの通りなら、おっしゃるとおり20℃と80℃くらいを用意すればもっと豪快な差ができるから
そっちの方がいいわけで。

おそらく文献とかであのグラフのような話をみつけ、「製氷皿には水を入れるよりお湯を入れた方がいい」
という番組の結論が先にできあがってしまい、そのまま突っ走ってしまったんじゃないかと疑っている。


947 :名無しのひみつ:2008/07/31(木) 10:34:23 ID:xbxbPMix
昔、大学の一般教養の物理学の教科書の監修が
大槻義彦って名前だったけど大槻教授のことか?

948 :名無しのひみつ:2008/07/31(木) 11:18:08 ID:vV5+roOB
>>947
まったく、その通りです。内容のチェックをしたのは助手の方だとおもいますけど。

949 :名無しのひみつ:2008/07/31(木) 11:34:22 ID:Tw+lkZpj
>>947
この編集長も同一人物。
http://pub.maruzen.co.jp/book_magazine/magazine/pub-zassi-j.html

950 :名無しのひみつ:2008/07/31(木) 12:08:24 ID:wKK+QOcY
一応念のため書いておくと、教科書を書いたり監修しているような人物だからトンデモじゃないだろう、
と思うと大間違いだけどな。

むしろ教科書を書いたり監修できるようなある程度の地位まで来ると、好きなことが言えるようになるため、
その人の中の、隠れたトンデモ傾向が解放されて、ヨタを言い出す御仁が、アカデミズムの世界には多い。
こういう御仁は、なまじ学会誌にアカデミックな実績も残していて、それが隠れ蓑や担保になるから、余計にたちが悪い。

マスメディアに出てあれこれ電波発言したり、ガチの「名誉教授」の肩書きや権威を、悪徳商法・似非科学商法の宣伝に貸して、
「学者だから大丈夫だろう」と思って騙される被害者を、大量生産したりするのはこのタイプ。

大槻教授も、その意味では既に一線を越えてしまった人だと思う。

951 :名無しのひみつ:2008/07/31(木) 12:22:25 ID:ZDwHfKei
某研究所の血液サラサラの人とか、
某大学の薬害肝炎の人はちょっと違うかな。
後はダーウィンを拒絶していた眼科の人とか・・・

952 :名無しのひみつ:2008/07/31(木) 12:38:37 ID:7uBVqjnn
大槻教授はいつものように脊椎反射でかきこんじゃったんだろうな

953 :名無しのひみつ:2008/07/31(木) 12:42:35 ID:7ZaT8cgG
jhgf

954 :名無しのひみつ:2008/07/31(木) 12:43:12 ID:BPvQfplA
>>933
はやく凍り始める、じゃないぞ
はやく凍り切る、だ。
んでそれを汁には温度計が必要だが、使ったか?

955 :名無しのひみつ:2008/07/31(木) 12:45:25 ID:loZ21OJp
>>954
ガッテン実験ではどっちもお湯が早いことになってなかったか?

956 :名無しのひみつ:2008/07/31(木) 12:50:15 ID:TkRiCzlR
>>950
低学歴は、物理学者というものがそもそも「一般人の常識」からみて「非常識な存在」である事を知らないのが笑える。


957 :名無しのひみつ:2008/07/31(木) 12:52:18 ID:Tw+lkZpj
A4変型判/本体1,400円/編集長 大槻義彦/毎月25日発売
http://pub.maruzen.co.jp/book_magazine/magazine/pub-zassi-j.html
パリティの特長

1. 物理科学および関連分野の内容をかみくだき、“物理ファン”“科学ファン”を含む理工系大学生以上の人なら誰でも読みこなせるよう編集されています。
2. 物理系およびその周辺分野の研究者・技術者など“物理人”にとって見逃すことのできない解説・評論記事、ニュースおよび各種情報が満載です。
3. 執筆者・翻訳者紹介によって、最先端をゆく研究者の情報を入手できます。現職・経歴はもちろん、趣味からアピールポイントまで網羅しています。
4. 年始に前年の物理科学ニュースを振り返る特集「物理科学、この1年」を掲載しています。1年間の主なニュースを総括しているだけでなく、物理科学分野の今後の動向も展望しています。
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1. 大学理工系学生および大学院生  基礎物理学および物性物理、高エネルギー物理、天文宇宙物理、地球惑星科学、生物物理や、応用物理分野や物理教育など、物理系各分野を学ぶ大学生、大学院生
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3. 高校の理科教員および科学教育に関心のある教育者
4. 物理科学に関心のある社会人

958 :名無しのひみつ:2008/07/31(木) 12:58:52 ID:TkRiCzlR
物理学を志す学生で、一度もパリティを読んだ事がないのが居るとしたら
最初から日本語雑誌など読まないのか、それとも知的好奇心が著しく低いんだろうと思う。
学部生の講義やセミナーで扱いやすい素材としてよく使うだろ。

959 :名無しのひみつ:2008/07/31(木) 13:16:47 ID:D+uUg0b4
どうでもいいけどこのスレ大槻関係者書き込みすぎだよね

960 :名無しのひみつ:2008/07/31(木) 13:18:08 ID:gVNkkA20
NHK以外は実験していないな
糞学者w

961 :名無しのひみつ:2008/07/31(木) 13:25:22 ID:vzgM5MRf
で、ひまな学生はこの検証、実際に確認してみたりしてねーの?

962 :名無しのひみつ:2008/07/31(木) 13:29:37 ID:vV5+roOB
すでに何人かやっているが、条件を同じにするのが難しい模様。

代表的結果は、「お湯、水にかかわらず、右側に置いた方がよく凍る」とか

963 :名無しのひみつ:2008/07/31(木) 13:43:41 ID:RVYkC9Vc
北大教授も実験して確かめた上で監修もしてるのに、
この馬鹿はその実際にあった現象を検証しようともせずに批判、愚弄する。
科学者の態度として、最低の奴。科学者の名に値しない。
今すぐ、今の職を辞せよwwww

964 :名無しのひみつ:2008/07/31(木) 14:12:51 ID:RVYkC9Vc
>>432
ワラタw

965 :名無しのひみつ:2008/07/31(木) 14:19:35 ID:sBLfNOk1
どうも容器の底面の冷却に差がありそうだな
例えば、容器を乗せた棚板の裏には普通霜が付いているだろうが、
お湯の熱で「霜取り」が効いて熱伝導が改善されるというのはどうだ?

966 :名無しのひみつ:2008/07/31(木) 14:21:59 ID:eN0L5Djn
ムペンバ効果なんてどうでもいいんだよ
あいつ名誉教授だったのかよ

967 :名無しのひみつ:2008/07/31(木) 14:32:47 ID:aSutvAiQ
asahi.com にも来たね

「湯は水より早く凍る」現象議論沸く 大槻教授は批判
http://www.asahi.com/national/update/0731/TKY200807310120.html

968 :名無しのひみつ:2008/07/31(木) 14:36:19 ID:tMSO3bIz
NHKがてきとーな仮説付け加えたのが悪いんだろ。
からむ大槻もあほだがNHKなんてバカ番組ばかりだよ。

969 :名無しのひみつ:2008/07/31(木) 14:45:07 ID:murOh09T
ムベンバ効果は高温水が凝固するまでの時間は確率的であり異なる
その時間幅は低温水に比べて広がる。みたいな理解でOkか。
凍らすエネルギーはもちろん高温の方が多く使う。
特殊な実験環境での特殊な例で常温より早く凍ることが起きるのだろうか。
これまでで言えることは、この知見は一般には適さないということ。


970 :名無しのひみつ:2008/07/31(木) 14:51:52 ID:mVyUc2xg
お湯の温度の下がり方は水よりずっと急だから、
勢いに乗って温度下げて、気がついたら氷点下だった
ということだろう。どんなことでも勢いは大切。

971 :名無しのひみつ:2008/07/31(木) 14:53:39 ID:QcUQmJZd
いずれにしても湯を沸かす時間とエネルギーの無駄を
考えれば、こんな馬鹿な事をする必要はないな。
ゴールデンにNHKで流すべき情報ではない。

972 :名無しのひみつ:2008/07/31(木) 14:56:12 ID:dtYTUbnQ
お茶や珈琲入れるときに余ったお湯で作れば良い

973 :名無しのひみつ:2008/07/31(木) 15:05:34 ID:eN0L5Djn
>>970
もっと勢いつければ絶対零度の壁も超えられる

974 :名無しのひみつ:2008/07/31(木) 15:12:40 ID:RfnrxGew
理屈付けはともかく、「早く凍るかどうか」は簡単に実験して決着がつくことじゃん?
なんでモメるの?

975 :名無しのひみつ:2008/07/31(木) 15:14:37 ID:RVYkC9Vc
ttp://www.creative.co.jp/m/topics/main.cgi?m=241
ttp://benjaminfulford.typepad.com/benjaminfulford/2008/07/%E5%B0%81%E5%8D%B0%E3%81%95%E3%82%8C%E3%81%9F%E5%8C%BB%E7%99%82%E6%8A%80%E8%A1%93.html

識者に感想を求める。

976 :名無しのひみつ:2008/07/31(木) 16:02:36 ID:jvBprUVq
>>974
実験が簡単ではないから。

977 :名無しのひみつ:2008/07/31(木) 16:06:33 ID:Zw03MJXk
朝日の伝え方を信じるなら、大槻氏に批判された後も北大教授の方は
番組の内容支持を崩していないということか
これは大槻さん専門外の話に噛み付いて分が悪いんじゃない?
今の学問はタコツボ化してるからたとえ隣接分野でもヘタに口を出すと危険

どうも似非科学批判の人にありがちなのは、批判しなきゃという熱意が余って
自分が何でも口を出さなきゃという気になるのか、本当は事情を知らないことまで
嘴を突っ込もうとする
それも「常識」とか「科学の基本的知識」みたいなものを持ち出して

978 :名無しのひみつ:2008/07/31(木) 16:06:41 ID:7KIGtb7K
知らないことは恥じゃないよ大槻さん あやまっちまいなYO

979 :名無しのひみつ:2008/07/31(木) 16:07:27 ID:6IGsdQXB
>>973
そこで放射冷却冷蔵庫ですよ(w

980 :名無しのひみつ:2008/07/31(木) 16:13:06 ID:Zw03MJXk
>>978
そうね。ここで「勇み足でした」とか「言いすぎでした」って大槻さん謝ったら、
実は大槻さんの株がグンと上がるんじゃないかな。

981 :名無しのひみつ:2008/07/31(木) 16:16:24 ID:uICnX7Sc
>>980
芸風(キャラ)が違います。

982 :名無しのひみつ:2008/07/31(木) 16:17:29 ID:+UYTJrTl
>>967
>大槻さんのもとには100件を超えるメールが届いている。
>大槻さんを支持する声もあるが、「自分で実験したのか」との批判も。
>そこで、大槻さんが冷蔵庫の製氷室で実験してみたら、お湯は早く凍らなかったという。


http://ohtsuki-yoshihiko.cocolog-nifty.com/blog/2008/07/75_8f39.html
>結論、板に垂らしたお湯は同じように垂らした水より、早く結氷。

朝日も大槻も、みんな嘘つき

983 :名無しのひみつ:2008/07/31(木) 16:30:58 ID:gdfUT0eo
>>982
最終的に大槻さんが主張している事は正しいじゃんw

984 :名無しのひみつ:2008/07/31(木) 16:33:20 ID:Dk21/Qcr
>>982
>これは板の上に広く広がり、極端に蒸発熱が奪われ、また薄いお湯の層は、すぐ下地の板の温度になるため

都合のいい部分だけコピペするな
というか、蒸発するなら体積が減って同じ量の氷が出来ないから意味がないだろ

985 :名無しのひみつ:2008/07/31(木) 16:45:13 ID:dWJpsVOm
>>984

それをいうなら、都合のいい話だけするな、といいたい。しかもその理屈も正しいかどうか、不明、だ。

・ムペンバ効果を確認しようとしてした実験の結果、現象は確認できなかった。
↑これから導き出される結論は何?

1.ムペンバ効果の再現実験に失敗した
2.「ムペンバ効果というものはない」ことが証明された

大槻教授も含む多くの人は2.の方を取るが、現象としては、多くの人が確認済みである
(もっと多くの人が失敗しているが)

にしても教授はとうとう実験に手を出してしまったんですね。ならば、すでに発表されている
多くの論文を認めないわけにはいかなくなってしまいましたね。

例:
Physics FAQ
http://www.apnoia.org/ivantic/fizika/faq/hot_water.html

・Esposito, S.; De Risi, R.; Somma, L.
"Mpemba effect and phase transitions in the adiabatic cooling of water before freezing."
Physica A (2008), 387(4), 757-763.

・Jeng, Monwhea.
"The Mpemba effect: When can hot water freeze faster than cold?"
American Journal of Physics (2006), 74(6), 514-522.

・Knight, Charles A.
"The MPEMBA effect: The freezing times of hot and cold water"
American Journal of Physics (1996), 64(5), 524-522.

・Wojciechowski, B.; Owczarek, I.; Bednarz, G.
"Freezing of aqueous solutions containing gases."
Crystal Research and Technology (1988), 23(7), 843-8.

・Esposito, S.; De Risi, R.; Somma, L.
"Mpemba effect and phase transitions in the adiabatic cooling of water before freezing."
Physica A (2008), 387(4), 757-763.
http://arxiv.org/pdf/0704.1381

986 :名無しのひみつ:2008/07/31(木) 16:49:10 ID:Dk21/Qcr
つーかこれって要するに、

冷たいところにお湯入れると水蒸気が出て、その分体積が減少
同時に、お湯の対流で冷却する媒体との接面積が広くなったりする

その場合、お湯の方が早く冷却されることもあるってことだろ


表面積の広いフライパンに氷水を満遍なく薄く注いだ場合と、
表面積の狭いなべに熱いお湯を注いだ場合で
場合によっては表面積の広いフライパンに氷水を満遍なく薄く注いだ
時の方が早く沸騰するのと同じくらい、無意味な比較だと思う

987 :名無しのひみつ:2008/07/31(木) 16:51:05 ID:dtYTUbnQ
このスレでレスしたい奴は
1から全部読んでからにしてくれ。

988 :名無しのひみつ:2008/07/31(木) 16:54:17 ID:Dk21/Qcr
>>987
てめーに指図される筋合いはない

989 :名無しのひみつ:2008/07/31(木) 16:59:46 ID:Jm3GrkHR
俺は大槻よりNHKを信じるな
ガセなら番組終了だろ
それも面白いが

990 :名無しのひみつ:2008/07/31(木) 17:07:50 ID:wT66x34M
ムペンバ効果と言うよりは、ムペンバ現象と呼ぶべきかもな。

991 :名無しのひみつ:2008/07/31(木) 17:14:40 ID:FD27siAm
>>1000 なら、大槻教授がこれをオオツキ効果とか言い出す。

992 :名無しのひみつ:2008/07/31(木) 17:18:43 ID:duWClsPQ
>>986
感覚的には理解しても原理的に揉める原因は素材が身近な割りに今のところ地球シムでも持ち出さない限り、
それを定量化できないところにあるんではないかと言うのが>>1-からの結論かな。
実験的には均一に氷らない以上温度測定の問題があるし

993 :名無しのひみつ:2008/07/31(木) 17:18:53 ID:ZRMV7MMk
真理を探求する過程において、
ある立場の人間と異なる立場にある人間が対立して議論しあうことは悪いことではない。
お互いを批判しあうことによって、各々に存在する誤りを認識することができるのであり、
結果的により高度の真理に達することができる

994 :名無しのひみつ:2008/07/31(木) 17:43:08 ID:MSYd5eFo
不確定要素多過ぎなんだよな
お湯から一気に冷やした氷の物性だけ調べろよ

995 :名無しのひみつ:2008/07/31(木) 17:43:40 ID:+QSlhEhQ
>>986
...て事に近い話だとは思うけど、「9月の日本雪氷学会で...」何て話が出たんだとしたらネタとしては十分な役割を
果たしたんじゃねぇ?

これからの冷凍庫には製氷皿に整流板、真上にでっかい吸い出しファンが付くかもよw

996 :名無しのひみつ:2008/07/31(木) 17:45:46 ID:E6svoHCW
>>995
冷気流の表層剥がれを防止するためにボルテックスジェネレータも付けよう(w

997 :名無しのひみつ:2008/07/31(木) 18:18:10 ID:OJzrrepN
遅まきながら>>472見たけど
大槻はこの実験方法のどこに問題があるのか
ちゃんと指摘できてないんだろ?

998 :名無しのひみつ:2008/07/31(木) 18:29:43 ID:rd6nB+WZ
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/pc/1217085322/

999 :名無しのひみつ:2008/07/31(木) 18:43:06 ID:Ga3kXLc2
999

1000 :名無しのひみつ:2008/07/31(木) 18:44:04 ID:Ga3kXLc2
1000なら、次世代アシモには、しゃっくり機構が追加

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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