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「水よりお湯の方が早く凍る!」ためしてガッテン実験は本当か?”大槻名誉教授が激しく批判”★3[07/27]

1 :冷やし中華 部分的に終わりました(060918)φ ★:2008/08/11(月) 21:41:18 ID:??? ?2BP(4378)
☆大槻名誉教授が「物理学で未解明」などと激しく批判

お湯の方が早く凍るとするこの現象は、「ムペンバ効果」と呼ばれる。ムペンバという
タンザニアの中学生が1963年、調理の授業中にこの現象に気づいたという。アイス
クリームの素材を熱いまま凍らせたところ、冷ましてからよりも早かったというのだ。
ムペンバは、69年に研究結果をまとめている。

NHKの番組では、20℃の水が凍り始めるまでに100分かかるのに対し、100℃の熱湯は30分
で凍り始めたとするある研究論文を紹介。急に氷が必要になったとき、この方法でもっと
早く作れると、実際に水とお湯のビーカーをそれぞれ冷蔵庫に入れて比べる実験を披露していた。

これに対し、物理学者の大槻義彦早大名誉教授は、公式ブログの08年7月22日付日記で、
読者からのメールで放送を知ったとしたうえで番組批判を展開。ムペンバ効果については、
お湯にすると分子構造が変わってしまうことになるとして、「どうして、20〜30℃熱した
だけで分子構造が変わるでしょうか?」と疑問を投げかける。そして、「どんな科学者の
グループが再現実験をやっても同じ結果が出なければ、ひとつの物理現象とは言えません」
として、その現象を紹介したNHKを痛烈に批判している。また、「お湯を作るエネルギー、
お湯を凍らせるための余分なエネルギーの無駄づかいを煽っている」ともしている。

☆「10回以上実験し、お湯が先に凍ることを確かめている」

一方、NHKでは、番組として問題がないとの立場だ。広報部では、J-CASTニュースの取材に対し、
こう説明する。「事前の予備実験を10回以上も行って、お湯が先に凍ることを何度も確かめて
います。また、番組では、このメカニズムについて、気化熱が関係しているのではないかという
いくつかの仮説も紹介しています」番組制作に当たっては、北大低温科学研究所の前野紀一名誉
教授が監修したとしている。さらに、「その監修に沿って、番組では、まだ未解明の部分が多い
ことにも触れています」と理解を求める。

大槻名誉教授とNHKは主張が対立している形だが、物理学界では、ムペンバ効果をどう見ているの
だろうか。J-CASTニュースが、何人かの専門家に聞いたところ、ムペンバ効果を知る人はいなかった。

そのうち、ある国立大の講師は、この効果のことを話すと、懐疑的な見方をした。「水は高温に
すると、泡が出て空気が抜けます。ゴミなどの不純物があればそれを核にして一気に凍りますが、
空気も不純物と考えると、それが抜けたお湯なら、なかなか凍りにくいかもしれません」

一方、京都大の小貫明教授は、効果が現れる可能性を指摘する。「お湯の場合、蒸発すると冷える
潜熱があることと、水と空気の対流によって熱が運ばれたのかもしれません。即断はできませんが、
何か理由があるのでは」(抜粋)

http://www.j-cast.com/2008/07/26024115.html

★2:http://news24.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1217499811/
★1:http://news24.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1217151326/

2 :名無しのひみつ:2008/08/11(月) 21:45:42 ID:9NAyPtQK
ごちゃごちゃいってないで試しに実験してみればいいじゃん。

3 :名無しのひみつ:2008/08/11(月) 21:46:03 ID:+Lq8Ruu/
まだやってんのか

4 :名無しのひみつ:2008/08/11(月) 21:49:37 ID:xVJ9jDmn
すでに冷え切ったネタです

5 :名無しのひみつ:2008/08/11(月) 21:50:16 ID:HPlVjYtz
で、今どうなっての?

6 :名無しのひみつ:2008/08/11(月) 21:52:24 ID:W5hbpD1O
大槻は具体的な反論するべし

7 :名無しのひみつ:2008/08/11(月) 21:58:10 ID:3BM8cohw
例え早くなったとしても電気代が馬鹿高くなるんじゃ意味がないのう

8 :名無しのひみつ:2008/08/11(月) 22:00:21 ID:yfisZYe3
10回やって10回合ってたならだいたいその通りなんじゃね
未解明だと言うならお前が解明してやればいいじゃん


9 :名無しのひみつ:2008/08/11(月) 22:02:23 ID:kt9uZtb4
ムペンバって厨房に嫉妬してる

10 :名無しのひみつ:2008/08/11(月) 22:11:50 ID:Nlgbk48D
お湯の方が蒸発しやすいから気化熱によって温度が下がりやすいんちゃうんか

11 :名無しのひみつ:2008/08/11(月) 22:15:18 ID:omg8jJ3t
まだやんのかよw

12 :名無しのひみつ:2008/08/11(月) 22:17:06 ID:yxgWfbVp ?2BP(331)
私は40過ぎて独身です。本当に辛い毎日を送っています。
つい先日も、こんな事がありました。

ある日、弟夫婦の14歳になる長女の下着類が一切合切盗まれる
という事件が起きたのです。あろうことか真っ先に疑われたのは
私でした。40歳過ぎて独身だというだけで血の繋がった実の弟から
この私が真っ先に疑われたのです。肉親なのに。ずっと一緒に育った
兄弟なのに。ただただ40過ぎて独身だというだけで実の兄である私が
疑われたのです。とても悲しいことです。やりきれない気分です。
ですが、実は盗んだのは私でした。

が、しかし、事ここに至ってはそんなことは瑣末な事です。論点が
ずれています。私が訴えたい事は“私が犯人だと決まってないうちに”
既に“私を疑っていた”という事実なんです。つまり40歳で独身だと
いう事は常に『気持ち悪い事をしでかすに違いない』という目で見られて
いる、という現実なのです。これではまさに冤罪の温床です。我々40過ぎ
独身中年は常にそういった謂れ無き迫害に晒されながら毎日ビクビクして
生きて行かなければならないのでしょうか?結局私が犯人だということが
ばれ、弟は「もう、来ないでくれな」と悲しそうに言いました。ですが
私はそんな弟を許す事はできません。私が犯人だとばれる前から私を
疑っていた、という事実は消えないからです。


13 :名無しのひみつ:2008/08/11(月) 22:19:00 ID:sQgMmwAu
NHKも条件によってはというのを強調しとけばねぇ
TV見ただけだと、全てのケースで早く固まると誤解してもおかしくなかった

14 :名無しのひみつ:2008/08/11(月) 22:22:32 ID:MAqc20F8
この板でパート3までいったスレ初めてみた

15 :名無しのひみつ:2008/08/11(月) 22:23:00 ID:TLPZM6Ou
ムペンバ効果実験映像
http://tv2ch.be-to.com/s/tv2ch.net_15_2589.gif

16 :名無しのひみつ:2008/08/11(月) 22:29:35 ID:4qd/llFO
ごちゃごちゃ言ってないで追試しろよ もー

17 :名無しのひみつ:2008/08/11(月) 22:30:36 ID:24BrK3W3
もう言いっ放しはヤメ

18 :名無しのひみつ:2008/08/11(月) 22:34:53 ID:J2CqQhbk
まだ続いてたのかこのスレ

19 :名無しのひみつ:2008/08/11(月) 22:44:21 ID:Jp4Kt8YP
>>15
これ、お湯の方は単純にビーカー周辺についた水滴が
蒸発した分の気化熱で冷却されてるだけでしょ。

20 :名無しのひみつ:2008/08/11(月) 22:47:51 ID:l5lKJDyd
>>ネタだろうけど、それ疑ってたんじゃなくて、確証してたんじゃね?

21 :名無しのひみつ:2008/08/11(月) 23:00:59 ID:tMP3Sqqz
>>19
ビーカーの外側には水滴なんてついてない。
内側に付いた水滴はそのまま凍ってるし。

22 :名無しのひみつ:2008/08/11(月) 23:01:37 ID:gudOVs4y
>>14
この手のスレは伸びる傾向にある

根拠ない血液型性格判断★3
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1173351871/

23 :名無しのひみつ:2008/08/11(月) 23:05:46 ID:PdT33yOL





おしまい。






24 :名無しのひみつ:2008/08/11(月) 23:09:37 ID:Jp4Kt8YP
>>21
あたま硬いね

25 :名無しのひみつ:2008/08/11(月) 23:15:40 ID:SfdKdpFK
>>21
そこはビーカーの中の水の容量に対して水滴の気化熱程度で
はたして目に見えるほどの差が生じるのかって方が頭に最初に浮かぶ疑問だと思うな

26 :名無しのひみつ:2008/08/11(月) 23:25:20 ID:l9xB3T+N
いい加減、信頼できる実験データは出てこないものかね。
>>15の映像はNHKのやつなの?NHKの結果については捏造を疑ってるけど。

27 :名無しのひみつ:2008/08/11(月) 23:45:04 ID:Gvzq4+Pc
>26
専門家が今度の学会で頭寄せ集めて議論するぞって企画してるような問題なのに、
そんな簡単に信頼できる実験データなんか出てこないだろ。

28 :名無しのひみつ:2008/08/11(月) 23:53:23 ID:Jp4Kt8YP
普通に考えて水の物性なんて変わりゃしないよ。
周辺影響だ。

29 :watico:2008/08/12(火) 00:00:04 ID:nTAp4+jA
仮に本当だとしても非常に迷惑な行為です。
短時間で凍ったとしても冷蔵庫の消費電力が減るわけではない。

30 :名無しのひみつ:2008/08/12(火) 00:33:07 ID:G3tC2pOR
>>19 か>>25
水滴がどうとかムペンバかどうかは知らんが結果的に早く凍ったらOKじゃないの?
それじゃ許せないの?

31 :名無しのひみつ:2008/08/12(火) 01:50:15 ID:HbpDrQba
エネルギーの無駄使いってwww
本筋はそこじゃねーだろ

32 :名無しのひみつ:2008/08/12(火) 02:04:58 ID:4mLE8g4q
教授は自分が知る物理や化学の理論の範囲では説明が付けられないから
納得できずにムッとしてるんだろう。

こういう教授的な性は自己矛盾に対して強烈なストレスを抱くらしいからな。
実験や統計から導かれた結果には相当のコンプレックスを持っている。

33 :名無しのひみつ:2008/08/12(火) 02:06:46 ID:7bD3VTky
一般常識の範囲で考えると、お湯を冷蔵庫に入れたのをセンサーが検知して
コンプレッサーがフル稼働するから、時間が短縮されただけだろ

短時間に熱を奪ったのなら、その分電気を大量に使ったはず

34 :名無しのひみつ:2008/08/12(火) 02:23:38 ID:PMRCM2rU
>>27
既にかなりの精度の実験論文が独立に2つは存在して、
どちらも零度に達してからの冷却時間のばらつきが原因という結論なんだが…

35 :名無しのひみつ:2008/08/12(火) 02:29:42 ID:z35AoIrU
慣性の法則は動くものは動き続けようとする

だけれど、似た感じで

温度が変わるものは代わり続けようとするっていう法則があったりして

36 :名無しのひみつ:2008/08/12(火) 04:52:15 ID:lHvGQaQH
ネタスレネタスレ

37 :名無しのひみつ:2008/08/12(火) 05:00:20 ID:Nmk4I5U5
>>34
ソースあったら教えて。

38 :名無しのひみつ:2008/08/12(火) 05:22:42 ID:0IL4B3bh
馬鹿が一人で無限ループしてるだけ。
















終了

39 :名無しのひみつ:2008/08/12(火) 05:35:46 ID:G86doEvN
実際にやれる実験をやろうともしない馬鹿の集まり

40 :名無しのひみつ:2008/08/12(火) 05:39:57 ID:nvVUvJuP
夏休み自由研究スレ (対象年齢: 6歳〜12歳)

41 :名無しのひみつ:2008/08/12(火) 06:06:00 ID:WYz8w02L
大槻って結構頭固いし、口先だけだよな
カルト対策に重宝するからいいけど

42 :名無しのひみつ:2008/08/12(火) 06:07:03 ID:yBCFv82t
オカルトくん御用達スレ

43 :名無しのひみつ:2008/08/12(火) 07:36:20 ID:oXlTfUT+
>>37
S. Esposito, R. De Risi and L. Somma (2008), "Mpemba effect and phase transitions in the adiabatic cooling of water before freezing",
 Physica A 387: 757?, doi:10.1016/j.physa.2007.10.029
http://arxiv.org/abs/0704.1381

44 :名無しのひみつ:2008/08/12(火) 08:55:21 ID:RXbJnNDn
大槻の物理学者なら、せめて実験してから噛み付くべきだったな。馬鹿をひけらかして笑われただけwww

45 :名無しのひみつ:2008/08/12(火) 09:17:13 ID:3k36IBjA
【毎日新聞・変態報道】waiwaiの変態報道、紙媒体でも?2ちゃん有志が図書館で11年前の記事を「発掘」★3
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1218461850/l50

>>523
ということは、ライアン・コネルは11年前には「WaiWai」を執筆していたということですか。?
ありがとうございます。?

×9年前のウェブスタート時から始まった?
○いいえ11年前の紙媒体(英字新聞)時代から侮日記事はすでにでかでかと載っていた?

×ウェブだからチェック体制が甘かった?
○紙媒体上ですでに11年前から日本侮辱記事を垂れ流し?

×日本人スタッフが関与していない?
○日本人スタッフが3人いた英字新聞時代から日本侮辱記事を垂れ流し?
 ?しかも11年前の変態記事の署名がTakeshi?Ito。日本人??
×少数の外人スタッフの暴走?
○外人15人、日本人3人という大所帯の英字新聞紙媒体の時代から日本侮辱記事を垂れ流し?
 ?
×英語だからチェックできなかった?
○日本の母親はセックスで息子の成績を上げる、という大きな日本語の説明がついています?

46 :名無しのひみつ:2008/08/12(火) 09:38:45 ID:CZhn6xX3
教授も最近は呆けてきたかな・・・ニラサワのトンデモが伝染したか・・・

47 :名無しのひみつ:2008/08/12(火) 11:00:14 ID:mwBS0w9g
この板で★3とは…

大槻教授の人気に嫉妬

48 :名無しのひみつ:2008/08/12(火) 11:03:30 ID:tQVc2Zn3
【話題】科学と捏造の切っても切れない関係
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/life/1093116481/
【捏造】「テレビ番組も科学者の規範順守を」=日本学術会議
http://news24.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1169880750/
【捏造】英科学誌「Nature」が「あるある大事典」の捏造問題を掲載
http://news24.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1172237332/

49 :名無しのひみつ:2008/08/12(火) 11:16:34 ID:0jMF+FBJ
実際にやってみた人
http://d.hatena.ne.jp/kuippa/20080727/p2

【ムペンバ効果】お湯の方が速く凍る【未解明現象】
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/sky/1215608101

wikipedia での解説
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A0%E3%83%9A%E3%83%B3%E3%83%90%E5%8A%B9%E6%9E%9C

面白い現象だな。さて、全国で何人の子供が、夏休みの実験でやるのだろうか。

50 :名無しのひみつ:2008/08/12(火) 12:30:35 ID:rsjG00Iw
まだやってんのかw

51 :名無しのひみつ:2008/08/12(火) 14:01:00 ID:nT34TEq5
>>50
まだ解明されてないからね

52 :名無しのひみつ:2008/08/12(火) 14:23:18 ID:Nmk4I5U5
>>43
ありがと。そっちの方は重いからミラーサイトから見た。
http://jp.arxiv.org/abs/0704.1381v1

英語イマイチ苦手で読み間違ってるかもしれんけど、この論文の
実験が信頼できるものだとして、お湯から冷やすと過冷却しにくいって
話なのかね。
凍り始めが早いということならあるのかもしれん。

ただ>>15の映像は過冷却って感じではなさそうだけど。

53 :名無しのひみつ:2008/08/12(火) 15:32:58 ID:ePZ7+JXa
何で未だに大槻がこんなに人気があるのか?それが一番未解明。

54 :名無しのひみつ:2008/08/12(火) 15:37:06 ID:R6ra6xe+

  キモヲタニート一人芝居でござるの巻



55 :名無しのひみつ:2008/08/12(火) 17:22:15 ID:e4RJnVNn
冷蔵庫じゃなくて実験用の冷却設備が必要だね

56 :名無しのひみつ:2008/08/12(火) 18:25:52 ID:utU5Iaa5

たまにみると、大槻と志村けんが重なるんですけど

57 :名無しのひみつ:2008/08/13(水) 01:16:58 ID:d6I813T2
>実験が信頼できるものだとして、お湯から冷やすと過冷却しにくいって
話なのかね。

違うよ
水とお湯が0度に達するまでの時間に比べて
過冷却による氷結時間のばらつきの影響が大きいので
お湯が先に凍ることもそこそこあるよというお話

58 :名無しのひみつ:2008/08/13(水) 01:21:23 ID:py7nOWPk
>>35
それは無いことが実験によって検証されてるから、熱力学が成立してるというか
有るんだけど有るのをちゃんと包合してる、その法則が熱力学というか、

なのでなんだよ。

59 :名無しのひみつ:2008/08/13(水) 05:27:46 ID:nUYdIyrF
http://homepage2.nifty.com/eman/thermo/transition.html
↑「凍る」(水から氷への相転移)ってことの意味がわかんないやつはまずこれ見てみ。

「相転移が確率的におこる」ことがガッテンできない人は

沸騰(水→水蒸気という相転移)における「突沸」

を思い出してみ(http://homepage2.nifty.com/eman/thermo/superheat.html)。

>>43でカギとなってるのは「突凍」(0度の水が0度の氷になんかのきっかけで突然相転移する)ともいうべき現象。

>>58がいうように、「冷える」ことに慣性はない。


60 :59:2008/08/13(水) 05:30:33 ID:nUYdIyrF
「0度の水が0度の氷に」

「0度以下の水がその温度の氷に」
に訂正しといて。

61 :名無しのひみつ:2008/08/13(水) 08:10:24 ID:8RW1zho4
好奇心を持たずに否定するようになっちゃ老害にしかならないな。

62 :名無しのひみつ:2008/08/13(水) 12:21:03 ID:YXLMlFVp
水よりお湯の方が先に凍るというのが大雑把過ぎてわからん

@0℃の水と100℃の水はどちらが先に凍るか?
A29℃の水と30℃の水はどちらが先に凍るか?

63 :名無しのひみつ:2008/08/13(水) 12:45:31 ID:x9GIILzX
温暖化が進むとデイ・アフター・トゥモローみたいなことになるんか?

64 :名無しのひみつ:2008/08/13(水) 13:11:08 ID:5SRppojX
大槻お前自分で実験しろよ;

65 :名無しのひみつ:2008/08/13(水) 13:13:19 ID:5SRppojX
しっかし
馬鹿なんじゃねーかと思ってたけど、、、
ホントのお馬鹿だってことがわかったなぁ・・・

66 :名無しのひみつ:2008/08/13(水) 17:32:24 ID:DPdMS057
番組も検証も見ていないけど
熱いお湯を入れられた冷凍庫がびっくりして
設定温度をキープしようとガンガッタ結果、時間的には早く凍ったんじゃないの

ところで消費電力はどっちがリーズナブルなのか、実験結果が出てるの?

67 :名無しのひみつ:2008/08/13(水) 17:32:45 ID:TpUYwvHn
こんだけ毛理系が集まってなんでわからないのよ
はよ教えて

68 :名無しのひみつ:2008/08/13(水) 19:47:05 ID:49HD+y52
>>66
冷凍庫内に2つ並べてるから、冷蔵庫がガンバったら両方とも
より短時間で凍る。つまり、条件は同じ。

15 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2008/08/11(月) 22:23:00 ID:TLPZM6Ou
ムペンバ効果実験映像
http://tv2ch.be-to.com/s/tv2ch.net_15_2589.gif

69 :名無しのひみつ:2008/08/13(水) 19:55:06 ID:vyP9DeX5
暴れてる子供のほうが早く寝るみたいなもんだろ。

足が早いほうが、椅子取りゲームで早く席に着くみたいなもんだろ。

70 :名無しのひみつ:2008/08/13(水) 20:30:46 ID:d6I813T2
>>64
したし

71 :名無しのひみつ:2008/08/13(水) 20:43:36 ID:T3TWjrc2
>68
これは面白い実験だな
オーツキ教授の言う通り、経済的には無駄としか云えないけど

72 :名無しのひみつ:2008/08/13(水) 20:47:45 ID:d6I813T2
そもそも結果にムラがあるのに
意図どおりの結果を得た実験だけ
見せびらかすのは正直気に入らない

73 :名無しのひみつ:2008/08/13(水) 21:16:51 ID:+p2/TYgn
両方一緒に入れたら
室温が共有されちゃうじゃん

74 :名無しのひみつ:2008/08/13(水) 21:18:25 ID:ZR/oY/zE
結果にむらがあるのは、起きる条件が確定していないからというだけ。
まだ偶然に頼るところが大きいが、条件さえうまく整えば比較的簡単におきるというのは否定のしようがない。


75 :名無しのひみつ:2008/08/13(水) 21:22:29 ID:CkS8BK7d
物理板にあったムペンバ効果の論文を読んだが

・お湯の凍る時間は分散が大きい
・水の凍る時間は分散が小さい
・したがって、同時に冷却を始めた水よりも早く凍るというケースが多く起きる
・平均すると水のほうが早く凍る

という話だったぞ

76 :名無しのひみつ:2008/08/13(水) 22:23:35 ID:Qv9/qckJ

・冷えてから水→氷転移がおきるまでの時間は分散が大きい
・冷える時間はその分散に比べると短い
・したがって、同時に冷却を始めた水よりもお湯が早く凍るというケースがときどき起きる
・平均するとお湯のほうが早く凍る(が、47%くらいの確率で水が先に凍ることもある)
が正しい。>>43

要は
はじめに3000円もってた太郎と4000円もってた次郎の二人がいるとする。
ラスベガスで一晩ギャンブルやったら、太郎のほうが早くすっからかんになるかと思いきや、
次郎のほうが早くすっからかんになる可能性も結構ある。
ということ。

77 :名無しのひみつ:2008/08/13(水) 22:48:15 ID:e9dTddV0


デタラメ引用王国


せめて自分で論文読んでから引用しろよタコ




78 :名無しのひみつ:2008/08/13(水) 23:53:47 ID:Qv9/qckJ
・冷えてから水→氷転移がおきるまでの時間は分散が大きい
・冷える時間はその分散に比べると短い
・したがって、同時に冷却を始めた水よりもお湯が早く凍るというケースがときどき起きる
・平均すると水のほうが早く凍る(が、47%くらいの確率でお湯が先に凍ることもある)
が正しい。>>43


79 :名無しのひみつ:2008/08/14(木) 00:23:06 ID:03vdKZmN
デタラメ引用王国

何度コピペしても、デタラメはデタラメだから。

80 :名無しのひみつ:2008/08/14(木) 00:24:43 ID:LnAGN6fv
デタラメというよりは、
論文途中の数字だけ見て
それが全てであるかのように思っちゃう
頭の弱い人なんだろw


81 :名無しのひみつ:2008/08/14(木) 02:11:36 ID:Mtd/BnIj
デタラメ情報で混乱する前に、まずは

http://www.cml-office.org/archive/121766789585.html

とか専門家の情報をみよう。
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
冷却開始温度のみが異なる場合には、偶然お湯の方が先に凍ることもあるけど、
それが50%を超えることはない(論文では47%)。要するに、丁半バクチでしか
ないような話である。
 「前野名誉教授はそのうえで、まな板ではお湯が早く凍ったとする大槻名
誉教授の報告について、それはムペンバ効果が起こることを証明したと指摘
した。」はちょっとおかしい。元のムペンバ君の報告では、薄く拡げた水で
はなくて、容器に入ったアイスクリームや水の話だった。表面の影響が無視
できなくなるような場合とそうでない場合を一緒くたにするのは乱暴すぎる。
また、NHKの実験はあくまでも製氷皿で、板の上にうすく水を拡げるという話
ではない。

82 :81:2008/08/14(木) 02:15:53 ID:Mtd/BnIj
もちろん、自分じゃ論文読めない人は(ここに来る人はほとんどそうだと思う)。

83 :名無しのひみつ:2008/08/14(木) 04:34:07 ID:4bVs6vw7
てか
このスレ見てる奴全員で実験すればいいじゃん


84 :名無しのひみつ:2008/08/14(木) 05:39:14 ID:sWt/KdAT
>>83
まともな「実験」は難しいからw「ためしてガッテン」になっちゃうだけ。

85 :名無しのひみつ:2008/08/14(木) 05:39:24 ID:/EHNwCWN
妄想科学無限ループスレ

86 :名無しのひみつ:2008/08/14(木) 05:49:15 ID:b8jjpMWh
頭悪いやつって、結論の出た話を蒸し返して
何度も「これは謎である」って繰り返すのな。

1週間もすれば、まともな人間は誰も相手にしなくなって
キチガイが一人でわめきたてる状況になる。

これがこのスレの現状。
頭が悪い奴が一人でループしてるから
いつまでたっても結論が出ないwww

87 :名無しのひみつ:2008/08/14(木) 05:57:24 ID:sWt/KdAT
>>86
このスレでの一番人気は、「相転移が確率的なわけがない」という無限ループ。

88 :名無しのひみつ:2008/08/14(木) 05:59:33 ID:gBQspAb8
大数の法則使って導かれた公式を使ってるのに確率事象じゃないという主張

89 :名無しのひみつ:2008/08/14(木) 06:00:52 ID:5I/3ihUk
> 頭が悪い奴が一人でループしてるから
> いつまでたっても結論が出ない

同意

90 :名無しのひみつ:2008/08/14(木) 06:09:53 ID:sWt/KdAT
1.相転移は確率事象じゃない
2.大槻はアホだ
3.NHK工作員だ
4.基地外ブログがあるぞ!
5.実験してみろ

以上のうちどれかを確率的に繰り出してるだけの無限状態マルコフ遷移過程。


91 :名無しのひみつ:2008/08/14(木) 06:10:56 ID:sWt/KdAT
あ、有限状態ね。ergodicかどうかは知らんがw

92 :名無しのひみつ:2008/08/14(木) 06:38:11 ID:6hY3CLPV
>>1
またNHKは捏造か
もうNHK教育とNHKラジオだけあればいいよ
まじめにNHK受信料払ってるのが馬鹿らしくなる


93 :名無しのひみつ:2008/08/14(木) 07:51:11 ID:Qhepnx5Q
>>76
平均すると早く凍るのは水だっつーの
肝心なところ間違えるな
論文読んだか?

94 :名無しのひみつ:2008/08/14(木) 08:07:46 ID:uoOkntXR
>>93

>>78

95 :名無しのひみつ:2008/08/14(木) 08:22:53 ID:uoOkntXR
>>79>>78>>76のコピペであるという印象操作・捏造ですw

しかし論文のほうみて、ランダウの教科書のモデルがいまだに引用されてることに
感心するやら少し落胆するやら。でも、そういった単純なモデルではとらえきれない
ユニークな性質が水にもまだあるってことで面白そう。

96 :名無しのひみつ:2008/08/14(木) 08:39:02 ID:uoOkntXR
94=95=78=76ですが、論文の感想をすこし。

冷却率一定の仮定をおいたsimple naive model(方程式5)からは、

「(平均すると)お湯のほうが後で凍る」

が予測される(常識通り)が、

冷却自定数に冷却履歴依存性がある場合にはこれが
破れる理論的可能性がある(がまだ科学的にはその破れの存在が証明されていない)

っていうのが面白かった。

(無限ループに入りそうなのでwこれ以上はやめときますが、90のリストに入ってないので許せw)

97 :名無しのひみつ:2008/08/14(木) 08:40:32 ID:uoOkntXR
自定数ってかくのは低学歴 とつっこんどいて
(無限ループw)

98 :名無しのひみつ:2008/08/14(木) 09:06:17 ID:uoOkntXR
念のためだが、ID:uoOkntXRの記述は分野外のアフォの記述なので、信用せず
間違いなどあれば徹底的に叩いて殲滅しといてください。

99 :名無しのひみつ:2008/08/14(木) 09:12:22 ID:Qhepnx5Q
了解。訂正あったか

100 :名無しのひみつ:2008/08/14(木) 10:09:10 ID:Dodu53+N
レスの流れが良くわからんが、

NHKがサイコロを振ったら、1の目が10回以上続いたってことか?


101 :名無しのひみつ:2008/08/14(木) 10:58:33 ID:f9LIzYLW
>>100
概念的にはそれに似てるかも。もうちょっと正確には、1から100まで数字が
かいてあるルーレットが、10回以上、47以下の数字しか出なかった、

っていう感じかな・・・かたよりのないルーレットだとすると大変不思議。

102 :名無しのひみつ:2008/08/14(木) 11:26:52 ID:f9LIzYLW
あくまで、
>>1☆「10回以上実験し、お湯が先に凍ることを確かめている」
を素直に解釈し、ガイシュツ論文の条件とほぼ同様の実験条件でNHKの実験が
おこなわれたという前提の上でのはなしですが・・。

ちなみに、
0.47^10 = 0.000525991322

103 :名無しのひみつ:2008/08/14(木) 11:45:31 ID:AC6+Igsy
頭悪そうな奴、0.47 という数字にこだわり過ぎw
そんなもの前提条件を変えたらいくらでも確率が変わることくらい論文から読み取れるだろう

104 :名無しのひみつ:2008/08/14(木) 11:55:09 ID:uoOkntXR
>>103
「いくらでも」は言い過ぎですね。

105 :名無しのひみつ:2008/08/14(木) 12:00:22 ID:uoOkntXR
参考
0.1^10 = 1.0 × 10^(-10)
0.2^10 = 1.02400 × 10^(-7)
0.3^10 = 5.9049 × 10^(-6)
0.4^10 = 0.0001048576
0.5^10 = 0.0009765625
0.6^10 = 0.0060466176
0.7^10 = 0.0282475249
0.8^10 = 0.107374182
0.9^10 = 0.34867844

106 :名無しのひみつ:2008/08/14(木) 12:03:52 ID:RNyHhF6p
偶然誤差や捏造を考慮するよりは
実験条件の不備の方が現実的かな。

NHKの番組を見てないから何とも言えないが、
仮に同じ冷蔵庫に入れたとしても置いた場所によって
結果が変わってもおかしくないよね。0.47程度のなら。

とはいってもねつ造の可能性が高いのがテレビ局なわけだが。

>>103
0.47だろうが0.50だろうが大して変わらないだろ

107 :名無しのひみつ:2008/08/14(木) 12:04:18 ID:Qhepnx5Q
>>103
変わっても0.5より下なら話は似たようなものですが…

108 :お馬鹿むけ図解:2008/08/14(木) 12:08:06 ID:AC6+Igsy


│ ビーカー

  割り箸の上に二重コップ (表面以外断熱)

│ まな板上にお湯 (表面張力と蒸発熱の効果大)



109 :名無しのひみつ:2008/08/14(木) 12:08:44 ID:uoOkntXR
[無限ループ用つっこみ]
[>>106 まず番組みてから発言しる!自分で実験しる!]
スルーしてくださいw

110 :名無しのひみつ:2008/08/14(木) 12:28:47 ID:AC6+Igsy
0.47 の検索結果: 1件

We have then verified that when the freezing process
started from the supercooling phase, the Mpemba effect
took place with a probability in agreement with that reported
in Ref. [3].
In about half (with a total probability of 0.47) of the
runs performed we have detected a supercooling phase.

次に我々は、過冷却相からの凍結プロセス -- 参考文献[3]で
報告されているムペンバ効果の確率的な発生 -- が 

い つ 始 ま る か を検証した。

およそ半分(総確率 0.47)の試行で、

過 冷 却 相 が 確 認 さ れ た


In Table I we report the observed probability PSC for
the occurrence of supercooling for different volumes V of
the water sample and for different temperatures Tc of the
cryostat. We find the data to be fitted by a straight line,
denoting (in the range considered) a linear decreasing
of PSC for decreasing temperatures of the cryostat and
for increasing volumes of the samples, this probability
reaching the maximum PSC = 1 for Tc = 0oC (and V =
0).

111 :名無しのひみつ:2008/08/14(木) 12:42:12 ID:uoOkntXR
>>110
もしかして0.47x0.5くらいの確率でしかお湯のほうが先に凍らないってことかな・・・・??

詳しい人(>>110?)がもしいたら教えてください。

112 :名無しのひみつ:2008/08/14(木) 12:43:04 ID:X9xz7EWf
単なる名誉教授は耄碌ジジイみたいだから

学部長待遇特任名誉教授

にしてもらいたい

113 :名無しのひみつ:2008/08/14(木) 12:46:38 ID:AC6+Igsy
In Table I we report the observed probability PSC for
the occurrence of supercooling for different volumes V of
the water sample and for different temperatures Tc of the
cryostat. We find the data to be fitted by a straight line,
denoting (in the range considered) a linear decreasing
of PSC for decreasing temperatures of the cryostat and
for increasing volumes of the samples, this probability
reaching the maximum PSC = 1 for Tc = 0oC (and V =
0).

表I :
V[cm3] 20   50  65  80
Psc    1  0.28   0  0.46

Tc[℃]  -8  -14  -22  -26
Psc  0.75  0.50   0  0.11

表I に さまざまな 水サンプル体積V と クライオスタット温度 Tc における
過冷却発生の観測確率 Psc を示した。
このデータは直線にフィットし、(レンジを考慮した)外挿より
クライオスタット温度 Tcの低下および サンプル体積Vの増加で、
確率Pscがリニアに低下する事、
また 確率Pscの最大値 Psc=1 は Tc=0℃ (そしてV=0) となる
と推定される。

114 :名無しのひみつ:2008/08/14(木) 12:47:32 ID:uoOkntXR
111での発言の仮定は、
お湯が先に凍る確率=過冷却が生じる確率x過冷却時にお湯が先に凍る確率
という近似ができて過冷却時にお湯が先に凍る確率がほぼ0.5という仮定をしてます。

115 :名無しのひみつ:2008/08/14(木) 12:51:02 ID:Qhepnx5Q
>>110
過冷却相が発生しない限り、
先に0℃に達した水が早く凍るので
お湯が先に凍る確率は0.47以下ということになる

116 :名無しのひみつ:2008/08/14(木) 12:51:13 ID:AC6+Igsy
なにその脳内妄想

ちゃんと論文嫁。

117 :名無しのひみつ:2008/08/14(木) 12:52:27 ID:AC6+Igsy
>>114
なにその脳内妄想。
ちゃんと論文嫁

>>115
www
「確率Pscの最大値 Psc=1 は Tc=0℃ (そしてV=0) となる と推定される。」

118 :名無しのひみつ:2008/08/14(木) 12:52:58 ID:Qhepnx5Q
115は、水と比べてお湯に過冷却を阻害する要因が含まれているようなケースを想定しない場合

119 :名無しのひみつ:2008/08/14(木) 12:53:13 ID:AC6+Igsy
確率Psc=与えられたV, Tcで過冷却が発生する(観測)確率

120 :名無しのひみつ:2008/08/14(木) 12:53:36 ID:Qhepnx5Q
>>117


121 :名無しのひみつ:2008/08/14(木) 12:56:24 ID:AC6+Igsy
低学歴 論文によれば、ムペンバ効果の発生確率は0.47

論文   ある実験における 過冷却発生の総確率は 0.47
      ただし、体積 V を小さく、庫内温度 Tc を 0℃に(下から)近づけると
      過冷却の発生確率Pscは 1に近づく

 (バクショウ

122 :名無しのひみつ:2008/08/14(木) 12:57:03 ID:AC6+Igsy
結論:英語も読めずに論文引用すんな低学歴

123 :114:2008/08/14(木) 12:59:11 ID:uoOkntXR
また論文よみかえしてみますが、完全に素人ですので読み違えするかもw

124 :114:2008/08/14(木) 13:06:32 ID:uoOkntXR
PscとP(ムペンバ効果)の間には、どんな関係式があるんだろうか。ま、とにかく
もういちど読んでみて考えてみます。説明有難うございます。

125 :114:2008/08/14(木) 13:41:27 ID:uoOkntXR
ID:AC6+Igsy氏の批判は、
Pscはクライオスタットの温度TcとVでコントロールできるんだからムペンバ効果の発生確率Pは
P(Tc,V)という関数として扱う必要がある(Tc、Vは確率変数ではない)ので、
漠然と(Tc,Vと独立に)P=0.47と主張するのはおかしい、ってことかな?

あと、PをTcの関数と考えた場合、家庭用冷蔵庫ではTcが0よりはるかに小さいので、Table1に
あるようにPscはほぼゼロとなる(もちろんVにもよるが)ので、ガッテン実験はますます変、ってことかな・・

あと詳しい人よろしく。

126 :114:2008/08/14(木) 13:45:14 ID:uoOkntXR
そうすると、まな板の上実験でしかお湯が先に凍らなかったという大槻氏の実験は
信用できるっていう示唆もあるかも。

127 :114:2008/08/14(木) 13:52:24 ID:uoOkntXR
素人談義なんで信用しないで原論文読んでくれw

128 :名無しのひみつ:2008/08/14(木) 13:59:12 ID:AC6+Igsy
> ID:AC6+Igsy氏の批判は、

ID:AC6+Igsyが批判してるんじゃなくて
ID:AC6+Igsyが、0.47という数値が出てる既出論文の
該当部分を日本語に訳しただけだろ。

まず日本語の勉強して、次に英語の勉強したら?

129 :名無しのひみつ:2008/08/14(木) 14:05:48 ID:f9LIzYLW
>>128
おそらく、「該当部分の日本語訳から、ムペンバ効果の発生確率を0.47と
推論・結論する途中に誤りがある」という推論過程に対する批判だと捉えていると思われ。

130 :名無しのひみつ:2008/08/14(木) 14:38:31 ID:Qhepnx5Q
>>117
過冷却状態にならなければ普通に水が先に凍り
過冷却状態になった場合は水とお湯で凍る順番が入れ替わる余地が生まれる

水に比べてお湯の方が特別に過冷却状態を維持する時間が短い、
とかそういうデータがあるのでもなければ
過冷却状態が関与してもお湯が先に凍る確率は0.5以下

131 :名無しのひみつ:2008/08/14(木) 14:43:39 ID:GFKAF3rw
水が有限の時間で氷になるためには、必ず過冷却にならないとだめなんだよ。
結晶成長のど素人ばかりだな、ここは。

132 :名無しのひみつ:2008/08/14(木) 15:00:27 ID:y7bhklvx
・Esposito, S.; De Risi, R.; Somma, L.
"Mpemba effect and phase transitions in the adiabatic cooling of water before freezing."
Physica A (2008), 387(4), 757-763.
http://arxiv.org/pdf/0704.1381

のconclusion近辺を乱暴に要約すると:

・液体状態の水には、3つの相転移温度がある。

 T1=6±1℃     (発生確率P1=0.11、Ref.[10]の 8℃の相転移と関連?他に報告例なし)
 T2=3.5±0.5℃   (発生確率P2=0.84、水の密度が最大となる温度)
 T3=1.3±0.6℃   (発生確率P3=0.21、他に報告例なし)

・相転移温度の前後で、熱交換の時定数τ=C/δ が変わる事が実験より観測された。

・この時定数τは、クライオスタット温度Tcに依存している。(Table III参照。Table IIIの記述は???)

 τ2:  Tcに反比例
 τ1, τ3, τ4: Tcに比例

・また理論的予測とは異なり、時定数τは サンプル体積Vとはほぼ独立である。


conclusion
・ 氷点より上の温度では、(相転移に伴う時定数τの変化にも関わらず)
 お湯と水の温度の逆転現象は見出せなかった。(Fig. I参照)

・ またこの結果は、サンプルの初期温度の違いとはほとんど関係ない事を
 充分に確認できた。

・ ただしそうとも言い切れないレアなケースが存在し、
 そこでは温度逆転を発生させる大きな効果、T2における相転移?が働いているんじゃないの。

この論文の手抜きな部分
・氷点下以下、過冷却状態における相転移の議論の欠如
T2 と時定数 τ2


133 :名無しのひみつ:2008/08/14(木) 15:02:35 ID:vjfHMb+Y
>>15
マイナス30度でデジタル温度計の液晶って動作できるの?

134 :名無しのひみつ:2008/08/14(木) 15:02:47 ID:y7bhklvx
過冷却下における非晶質水については
たとえば
 http://www2.chem.nagoya-u.ac.jp/theochem/wiki/wiki.cgi/matto?page=vitrite
の幾何学的推測が興味深いと思う

135 :名無しのひみつ:2008/08/14(木) 15:05:45 ID:lEu6hvkR
そしてだれもめんどくさくて実験しませんでしたっと。

136 :名無しのひみつ:2008/08/14(木) 15:08:31 ID:y7bhklvx
ゆとりはダメだな。

議論すると、論文の断片的な数字をおお威張りでコピペループし
論文の結論まで読まない。次にすべき事を考えない。

実験など一切しない。

ゆとりって夏休み明けに死ぬの?

137 :名無しのひみつ:2008/08/14(木) 15:12:38 ID:oLJE2udj
UFO論者とかアポロ捏造論者も集めて、実によく流れる「ムペンバ効果」。

138 :名無しのひみつ:2008/08/14(木) 15:12:52 ID:mQWhLBhK
>>136
そこまでいうのはまた思い込みw

139 :名無しのひみつ:2008/08/14(木) 15:19:11 ID:isBN0rmo
>>134
そのページは、水分子(他)がとりうる結晶の幾何学構造を議論しているだけで
実際に氷点下に非晶質の準安定状態(ある種の相転移)が存在するかどうかは不明。

というか、T1, T3 すら未解明。

140 :名無しのひみつ:2008/08/14(木) 15:20:27 ID:isBN0rmo
>>136
ゆとりって土の中で7年間過ごして、
地上に出てきたら1日で死ぬんだよ。
知らなかった?

141 :114:2008/08/14(木) 15:48:17 ID:zYUSoii3
いろいろコメントありがとうございます。

僕はゆとり世代でもなく、物理の学生でもないんですが・・・
(科学ニュース板ですよ。)

conclusionの日本語訳コピペもしとくべきだったかもしれませんが、>>1のトピックに
関連するとこに限定して書き込みしてました。でたらめな点のご指摘どうも有難うございました。

専門家の先生方がいらっしゃるようですので、できれば素人が疑問にもつ以下の点にお答おねがいします
1.ムペンバ効果の意見が一致した正確な定義
2.かならずいったん過冷却を経るのであれば、お湯が先に凍る確率が上記Pscに依存するのかしないのか
3.素人が誤解しそうな注意点の解説

もちろんご自身の研究室のHPなどで公開されてもいいです。
いまのところ、ある程度ちゃんとした解説めいたものは>>81しかないようですし・・・

混乱を広げないためにも、ぜひよろしくお願い致します。

素人の代表114

142 :名無しのひみつ:2008/08/14(木) 15:50:39 ID:isBN0rmo
> conclusionの日本語訳コピペもしとくべきだったかもしれませんが

おまえに要約能力があるとは驚きだ

143 :114:2008/08/14(木) 15:54:39 ID:zYUSoii3
もちろん114たたきも大いにやってもらって結構です。

144 :名無しのひみつ:2008/08/14(木) 15:58:37 ID:T/IXG4Rp
114キモ過ぎ

何を勘違いしたらこのような醜悪な振る舞いを繰り返せるのだろう

145 :114:2008/08/14(木) 16:42:49 ID:zYUSoii3
すみません。書き込みすぎでした。しばらくROMってますんで・・・
申し遅れましたが、>>132様結論の要約までして頂いてどうも有難うございました!

理解しとらん奴を見つけたらカミナリ落とすのって教育・啓蒙上かなり大事だと思いますので
科学者の方々には大いにやっていただきたいと思っている一社会人でした(素人代表名乗るのもおこがましい)。

というわけで撤退致します。

146 :名無しのひみつ:2008/08/14(木) 17:41:58 ID:tpHrBvYi
しょうがないよ凍っちゃったんだもん(´・ω・`)

147 :名無しのひみつ:2008/08/14(木) 19:11:28 ID:j6HYeJ3P
一端煮ることで、溶け込んでいる気体を除去すると、
凍る時に気体の泡が氷に出来ないため、熱伝導率が
よくなり、芯のほうまで早く冷えるようになる。

148 :名無しのひみつ:2008/08/14(木) 20:24:05 ID:AyEuNdo7
>>147
水道の水と湯冷ましを同じ水温から冷やしたらそうかもね。
水の体積にもよるかな

149 :名無しのひみつ:2008/08/15(金) 09:21:47 ID:Zx4Pk8Pj
>>113
Table I. を簡単にグラフ化してみた (AAなので±0.5目盛程度の誤差があるのはご容赦を)

Psc↑                    Psc↑
1.0..○┯●┯┯┳┯┯┯┯┳┯    1.0..┣┯┯┳┯┯┯┯┳┯┯┯┯△┯
  .┠┼┼┼┼╂┼┼┼┼╂┼      .┠┼┼╂┼┼┼┼╂┼┼┼┼╂┼
  .┠┼┼┼┼╂┼┼┼┼╂┼      .┠┼┼╂┼┼┼┼╂▲┼┼┼╂┼
  .┠┼┼┼┼╂┼┼┼┼╂┼      .┠┼┼╂┼┼┼┼╂┼┼┼┼╂┼
  .┠┼┼┼┼╂┼┼┼┼╂┼      .┠┼┼╂┼┼┼┼╂┼┼┼┼╂┼
0.5..┣┿┿┿┿╋┿┿●┿╋┿    0.5..┣┿┿╋┿┿▲┿╋┿┿┿┿╋┿
  .┠┼┼┼┼╂┼┼┼┼╂┼      .┠┼┼╂┼┼┼┼╂┼┼┼┼╂┼
  .┠┼┼┼┼●┼┼┼┼╂┼      .┠┼┼╂┼┼┼┼╂┼┼┼┼╂┼
  .┠┼┼┼┼╂┼┼┼┼╂┼      .┠┼┼╂┼┼┼┼╂┼┼┼┼╂┼
  .┠┼┼┼┼╂┼┼┼┼╂┼      .▲┼┼╂┼┼┼┼╂┼┼┼┼╂┼
0 ..╋┷┷┷┷┻┷●┷┷┻┷→ .. 0 ..╋┷▲┻┷┷┷┷┻┷┷┷┷┻┷→
   0       50     100 V[cm3]  -26  -20      -10      0  Tc[℃]

左グラフを直線でフィッティングするとおよそ
  Psc(V) ≒ (65-V)/65
(ただしPsc(V=80cm3) は直線にあてはまらない)

右グラフを直線でフィッティングするとおよそ
  Psc(Tc) ≒ (-22-Tc)/-22 = (22+Tc)/22
(ただし Psc(Tc=-26℃)は直線にあてはまらない)

という結果が得られる。

150 :名無しのひみつ:2008/08/15(金) 09:29:39 ID:OkRenjNW
>>149
すご〜い、のだ

151 :名無しのひみつ:2008/08/15(金) 09:42:25 ID:stILB6JA
>>149
で、おうちの冷凍庫の中の製氷器に入ったお湯が水より先に凍る確率はどのくらいになるのだ?


152 :名無しのひみつ:2008/08/15(金) 09:47:23 ID:Zx4Pk8Pj
>>151
おまえ科学に向いてないだろJK

153 :名無しのひみつ:2008/08/15(金) 10:29:04 ID:3Jp95B4A
>>151>>152論文嫁

154 :名無しのひみつ:2008/08/15(金) 10:40:14 ID:Zx4Pk8Pj
>>153
おまえ論文に何でも書いてあると妄想してるだろJK

155 :名無しのひみつ:2008/08/15(金) 11:51:29 ID:uceYuVa/
いいからおっぱいでも眺めてろ
http://www.bobx.com/idol/vivian-hsu/vivian-hsu-00180843.jpg
http://www.bobx.com/idol/vivian-hsu/vivian-hsu-00062272.jpg
http://www.bobx.com/idol/vivian-hsu/vivian-hsu-00062210.jpg
http://www.bobx.com/idol/vivian-hsu/vivian-hsu-00062287.jpg
http://www.bobx.com/idol/vivian-hsu/vivian-hsu-00062271.jpg
http://www.bobx.com/idol/vivian-hsu/vivian-hsu-00062291.jpg
http://www.bobx.com/idol/vivian-hsu/vivian-hsu-00062296.jpg
http://www.bobx.com/idol/vivian-hsu/vivian-hsu-00062267.jpg
http://www.bobx.com/idol/vivian-hsu/vivian-hsu-00062229.jpg
http://www.bobx.com/idol/vivian-hsu/vivian-hsu-00180592.jpg

まとめ
http://maglog.jp/wearhouse/

156 :名無しのひみつ:2008/08/15(金) 11:55:59 ID:Zx4Pk8Pj
このスレで無限ループを繰り返していた荒しの知性レベルが
誰の目にも明らかになったな。

157 :名無しのひみつ:2008/08/15(金) 17:53:54 ID:UUOwbZBq
この人の発想は近代科学で止まっているよ。
小室直樹もそうだが、この世代には多い。

現代科学っぽくないのだ。近代では観測者と対象を分けているが、
量子論からは、観測者も含めた科学になっていて、どこからどこまでを
観測対象とするのか線引きが曖昧だ。ましてや冷凍庫は人工物だ。

158 :名無しのひみつ:2008/08/15(金) 18:05:11 ID:UUOwbZBq
特に近代では固体の研究は進んだけど
液体、気体、流動体に関しては、研究方法がなかったから
ほとんど研究されてない。言ってみればフロンティアだ。
それが既に研究されているだなんて科学史にも疎い。

159 :名無しのひみつ:2008/08/15(金) 18:47:15 ID:OkRenjNW
>>157
つまり冷凍庫を開けるまではどちらが凍っているかは確定しないわけですね。
冷凍庫を開ける前は右が凍っている状態と左が凍っている状態の混合状態であり、
冷凍庫の扉を開けるという観測をする事で波動関数の収縮が起こり、
適当な確率で純粋状態に移行すると。

160 :名無しのひみつ:2008/08/15(金) 18:57:40 ID:xl0xCXHm
興味を持たずに否定するようになっちゃもうダメだな。

161 :名無しのひみつ:2008/08/15(金) 19:03:11 ID:shascvUd
※お湯を沸かす場合は、冷たい水からの方が早く沸騰する。

162 :名無しのひみつ:2008/08/15(金) 19:10:40 ID:1lNyI18j
まあ人によって意見の違いはあるけど結論から言うと氷は買ってきて使う
俺にとってはどうでもいい。

163 :名無しのひみつ:2008/08/15(金) 19:14:36 ID:rEzQCvld
【ためして】「メロンパンを食べると乳首の感度が良くなる?」女子高生6人が公開実験へ【ガッテン】

http://food8.2ch.net/test/read.cgi/bread/1218319178/

164 :名無しのひみつ:2008/08/15(金) 20:33:29 ID:XZ47OlKP
>>149
・フィッティングというより、目見当でテキトーに式書いただけだろ
・そもそも直線でフィットするようなデータじゃないだろ
(V=65, Tc=-22℃でPsc=0ってこたーないだろ)


165 :名無しのひみつ:2008/08/15(金) 20:46:30 ID:XZ47OlKP
とゆーよーな、テキトーな一次近似の仮定に対するツッコミはつまんないか。

166 :名無しのひみつ:2008/08/15(金) 22:07:30 ID:cpJxd/h5






   大槻と志村けん






167 :名無しのひみつ:2008/08/15(金) 22:51:28 ID:ktTEvnFL
Tc=-22℃でPsc=0は実測値だろ。

168 :名無しのひみつ:2008/08/15(金) 22:53:02 ID:17If4mZ4
実測値だけど単に試行の数が少なすぎるんだと思う。

169 :名無しのひみつ:2008/08/15(金) 23:12:37 ID:evuK+7E1
友近の家庭に対するツッコミ

170 :名無しのひみつ:2008/08/15(金) 23:35:26 ID:aNrASRyk
いろんなファクターが絡んでいる現象なのに、
最近の論文が過冷却関係の解析しかしていないのが不思議。


171 :名無しのひみつ:2008/08/16(土) 02:29:12 ID:SWPaWvyG
俺がこれを追試するなら、蒸発による熱の移動を避けるため
に密閉できる容器を利用し、対流でけちがつかないように対
流よりも早い流速を生み出せるプロペラで攪拌しつづけ、
20度のお湯も一度沸騰させてから20℃に冷却したものを使
用するぞ。こんな対流だの蒸発だなどとちょっとした思考実験
だけでけちのつくような実験を企画する段階で実験屋失格。
学生がこんな実験やったら不可つける。

172 :名無しのひみつ:2008/08/16(土) 03:40:23 ID:N60v/EqZ
逆でしょ。
対流か、蒸発か、溶けてる気体や個体と言った周辺環境の問題なんだから。
ムペンバは科学マジック 
それとも熱力学を書き換えるおつもりか? 

173 :名無しのひみつ:2008/08/16(土) 04:27:48 ID:J2VFdd6i
水よりお湯の方が早く凍るの!

174 :名無しのひみつ:2008/08/16(土) 04:48:00 ID:yZMPO5Sk
相変わらず集中力のない文章書く奴が居るね


これが噂の糖質くんか

175 :名無しのひみつ:2008/08/16(土) 08:05:49 ID:qMt9Sb32
>>160
「よし、それではうちの研究室でも色々と検証してみましょう。」
くらい言えなきゃな。>大槻教授(ガンコジジィ)

176 :名無しのひみつ:2008/08/16(土) 10:01:42 ID:zv9UKWxR
とにかくまず容器内の温度分布を計れよ。

177 :名無しのひみつ:2008/08/16(土) 13:00:49 ID:0uYp9DbS
氷雪学会に優秀な奴なんているのか

178 :名無しのひみつ:2008/08/16(土) 13:36:59 ID:aGNUDd1t
>>170
過冷却によるばらつきも考慮せずに
対流だ何だと言ってるだけじゃそれこそ間抜け

179 :名無しのひみつ:2008/08/16(土) 14:46:37 ID:5hrUC7On
手でピストン引いて減圧できるようにした製氷容器作って一儲けするか
結構だませそうだ

180 :名無しのひみつ:2008/08/16(土) 15:11:30 ID:zv9UKWxR
>>178は過冷却の意味を知らないと思われ

181 :名無しのひみつ:2008/08/16(土) 15:19:13 ID:CWJcDxxI
>>180ちゃんと論文嫁

182 :名無しのひみつ:2008/08/16(土) 15:26:59 ID:I9mhhaOD
だれか、その論文とやらを訳してここに乗せる猛者はいないのか?

183 :名無しのひみつ:2008/08/16(土) 15:42:03 ID:aGNUDd1t
>>180
???
だいたい、過冷却の大きく影響する仮定を調べた実験論文に対し、
対流だなんだと言ってるだけの理論

対流だなんだを実証したいならちゃんと温度分布や
実際の水の移動をモニタしたデータを並べてくれないと…

184 :名無しのひみつ:2008/08/16(土) 17:30:59 ID:FzBL9ek1
>>180
ゆとりってだめだな。自分では何一つ理解してないくせに勝手な推測を
書き込んるだけだな。

何なら君の理解してる過冷却をここで説明してみてよ。

185 :名無しのひみつ:2008/08/16(土) 18:31:49 ID:qGiJHCpN
表面についた水滴で、外気に接する面積が広くなったからだろ。


186 :名無しのひみつ:2008/08/16(土) 19:09:32 ID:D11lGfpn
>>159
単純な図式が通用しないってこと。
「なんでお湯のほうが速く凍るんだ?」と問うた際の、要因が多すぎて
特定の原因に収まりきらない上に、解釈の仕方も多様だから
説明のしかたも様々。

むしろそうやって量子論で解説しようとする姿勢こそモダン的。

187 :名無しのひみつ:2008/08/16(土) 19:32:30 ID:zv9UKWxR
マジレスするなよ・・・_| ̄|○

188 :名無しのひみつ:2008/08/16(土) 19:38:39 ID:zYfWWjqw
水も生きてるんだよ、分子構造が変わる、決勝が音楽とかの要素で変わる事実知らないのか
大学教授ってのも、所詮頭の固いアホばかりだろ、権威を過剰に評価するな

その現れが、大学院卒の就職難だろ、大槻なんか大学教授、首になったら、彼を引き取ろうとする企業はない。
これが何よりも、真理だと言うことだ!

189 :名無しのひみつ:2008/08/16(土) 21:01:03 ID:FzBL9ek1
>>187消えなキモイ

190 :名無しのひみつ:2008/08/16(土) 21:09:42 ID:9Rmg0ezN
この現象は知ってる?
カップラーメンに100度のお湯を入れる。
もちろん熱くて食べられない。
これを早く冷まそうと思ってドライヤーで冷風と熱風を送った場合
どっちが先に冷めるか?


結果は熱風をあてたほうが早く冷める。これはドライヤーであたためられた風は、
湿度が低くなり風もあるから一気に蒸発を促すからだろう。

むかしの冷凍庫は内部はいつも霜だらけ。でも今の冷凍庫は霜がつかない。
それは湿度を出してしまうから。つまり乾燥状態。ここにお湯を入れると、お湯で
暖められたそのビーカーの上の空気はさらに乾燥状態になり一気に蒸発を促す。
そこで冷えたお湯は底に動き対流を生む。
一方水のほうが表面から凍るために蒸発は押さえられる。
つまりいろんなことの複合だと思う。

・激しい蒸発による気化熱と急激な質量の減少(お湯は容量が減ってる)
・対流 
・対流の結果として底から凍るお湯
・対流が少ない結果として表面から凍る水
・お湯と水で同じ容量にしてることによる体積の違い
・沸騰による気体の蒸発による成分の変化
・冷凍庫のファンによる風 (サーモスタットの影響)
                   などなど。

厳冬期の北海道の乾燥した空気で、温泉に浸けたタオルをぐるぐる振り回すともの
すごい大量の湯気が出て一気に凍る。これも一気に蒸発し気化熱を奪うと同時に、蒸発で
質量が急激に減るからだと思う。

191 :平均的理系:2008/08/16(土) 21:14:33 ID:yZMPO5Sk
過冷却状態の水の凍結プロセスってどんななんだろうね。

理想的な状態では 均一核生成、
現実的な実験では 液体界面や不純物による不均一核生成
って事になってるけれど、ダークホースとして
「過冷却状態の水は低密度のLDLと高密度のHDLに相分離している」
なんて説を唱える人もいる。

水の密度が最大となる約4℃前後では
水の水素結合パターンに変化が生じているのは明らかなんだから
過冷却状態で水素結合パターンに変化が生じても不思議ではないような気がする。

とりあえず水の科学の進展に期待。(って誰がやるんだよw

192 :名無しのひみつ:2008/08/16(土) 21:50:47 ID:+xYZ9Yqv
>>190
条件を特定しないでいい加減なこと書くな。

193 :名無しのひみつ:2008/08/16(土) 22:03:56 ID:sI3xYcdu
>>192

 捏造番組を監修
 論文読んでも英文和訳しただけで意味まで考えずに大威張り

の剽窃学会員のオツムはこの程度です。

194 :名無しのひみつ:2008/08/16(土) 22:10:22 ID:yZMPO5Sk
大槻にオカルトメール送った糖質かぁ

195 :名無しのひみつ:2008/08/16(土) 22:14:01 ID:yZMPO5Sk
ちなみに水の凍結のコンピュータシミュレーション、
雪氷樂痒とは全然関係ない理論化学の人がやってたりする

196 :名無しのひみつ:2008/08/16(土) 22:15:31 ID:9Rmg0ezN
>>192
お湯に温風と冷風を当ててどっちがお湯が冷めるかって実験は中学校で
気化熱を説明するために使ってたりするからぐぐってみい。

197 :名無しのひみつ:2008/08/16(土) 22:38:17 ID:MuAdBGig
水をお湯にする手間を合わせても早く凍るのかな?

198 :uragameKD210251020178.au-net.ne.jpgame:2008/08/16(土) 23:03:30 ID:Auo5cnMn
shoshincha

199 :名無しのひみつ:2008/08/17(日) 01:04:47 ID:F2Oxxm3D
平均的理系、おめーはちっとも平均的じゃねーナ

なんで学会の正式名称しってるんだ?このスレではまだ一度も正しい名称が出敵とらん。






200 :名無しのひみつ:2008/08/17(日) 01:17:04 ID:F2Oxxm3D
>>193 22:03:56 剽窃学会×
>>195 22:14:01 雪氷樂痒○
この間たった10分程度。

201 :名無しのひみつ:2008/08/17(日) 01:22:05 ID:Rm1xae2P
hyper2ch

202 :122x212x173x61.ap122.ftth.ucom.ne.jp:2008/08/17(日) 01:22:40 ID:Rm1xae2P
hyper2ch ootsuki

203 :名無しのひみつ:2008/08/17(日) 02:36:32 ID:RQK34VE1

こりゃ他の学会の学者さんたちにも立ち会ってもらわないと駄目だね。



204 :名無しのひみつ:2008/08/17(日) 03:15:19 ID:WosuGHO0

 雪合戦大会の会員も皆が皆もみ消そうとしてるわけじゃなかろう。前○という爺
 の周辺がこのスレに常時張り付いてるだけじゃろう。

 若手の叛乱にはゆとり認定w



205 :名無しのひみつ:2008/08/17(日) 03:16:26 ID:WosuGHO0
「平均的理系」w

206 :名無しのひみつ:2008/08/17(日) 03:48:08 ID:Qtb+B+0t
ガッテンは信じて無いんだけど、お湯の花火ってのはあるんだねぇ。
http://www.nipr.ac.jp/jare/now/20080603.html

水だと起こらないってのは、花火みたいに見えないだけなのか、凍らないという意味なのかよくわからんが。
水だと凍らないってのは、ググっても2chソースばっかりなんだけど、もうちょっとまともなソースないかなぁ。

207 :名無しのひみつ:2008/08/17(日) 03:52:50 ID:pRftrlmo
>>206

平均的理系>>191>>195が話をそらそうと必死だな プププ
 雪氷樂痒
すんなり出てくるのはどうして?おいらの周りにゃこんな学会知ってるやつ皆無だぜ?



208 :名無しのひみつ:2008/08/17(日) 03:54:33 ID:pRftrlmo
物理学会>>>>・・・・・>>>>剽窃学会

209 :名無しのひみつ:2008/08/17(日) 03:55:23 ID:Qtb+B+0t
自分 >>191じゃないけど、このキチガイ何?
目あわせたら死ぬの?


210 :名無しのひみつ:2008/08/17(日) 03:57:00 ID:pRftrlmo
ほら出てきた。なんでこんなに反応速いのかなw

211 :名無しのひみつ:2008/08/17(日) 04:08:52 ID:RQK34VE1
>>191 :平均的理系:2008/08/16(土) 21:14:33 ID:yZMPO5Sk
>>195

墓穴掘ったな 学者なら素直に過ちを認めればよいのに。


さあ、次の反応はいつ来るか・・・・・

212 :名無しのひみつ:2008/08/17(日) 04:37:20 ID:WdRuzgBX
そういえば、その辺の無知な素人のおバカにでも分かる疑惑を指摘されて、
このスレに貼りついてた学会員がいっせいにもみ消そうとしてたのが笑えた。

213 :名無しのひみつ:2008/08/17(日) 04:45:19 ID:WosuGHO0
物理学会>>>>・・・・・>>>>剽窃学会
に一分以内に噛みついてくるなんて、関係者以外あり得ないだろ。

誰がみても明らかだな。

これから、「平均的理系」だけど、一応ググって学会名調べてみたんだよ、とか
言い訳が始まるんだろうな。

今回の騒動はそんなこと2chでやったって静まるわけないのに。NHKに責任なすりつけて
学会の名誉守ったほうがまだトクなのに、それも決断できずにいる。

214 :名無しのひみつ:2008/08/17(日) 04:56:38 ID:RQK34VE1
今後はオカルト君のふりしてこのスレを荒らすとか、そういう手段にでるのかな。
見ものだなw

215 :名無しのひみつ:2008/08/17(日) 04:58:25 ID:WosuGHO0
今更何やったって皆気づいちゃってるからどうしようもないよ。

216 :名無しのひみつ:2008/08/17(日) 05:17:53 ID:EJz3XQ9w
中卒程度の知識であおってる基地外ニートうぜぇ
おまえ、「科学は仮説と検証で進む」って事がわからねぇんだろ。死ぬの?


LDL HDL 過冷却 水 -コレステロールの検索結果 17 件
http://www.google.com/search?q=LDL+HDL+%E9%81%8E%E5%86%B7%E5%8D%B4+%E6%B0%B4+-%E3%82%B3%E3%83%AC%E3%82%B9%E3%83%86%E3%83%AD%E3%83%BC%E3%83%AB

http://www.ganko.tohoku.ac.jp/seminar/h15-abst/1127-3.html
水の結晶相には、現在確認されているだけでも13の多形(ice Ih, Ic, II-XII)があるが、
結晶相以外にも約150K以下で低密度アモルファス氷(Low Density Amorphous ice : LDA)、
高密度アモルファス氷(High Density Amorphous ice : HDA)、さらに
高密度のアモルファス氷(Very High Density Amorphous ice: VHDA)の3相の存存在が確認されており、
水の固相は実に多くの多形を持つ。

液相に目を向けると、Speedy (1982)がスピノーダル曲線により水の過冷却状態の境界を定義し、
Poole et al. (1992)の研究によって第二臨界点仮説、
すなわち過冷却水が高密度水(High Density Liquid: HDL)と低密度水(Low Density Liquid: LDL)
という密度の異なる2つの状態を取りうるのではないかという考えが広まった。
歴史的に見ると、このような第2臨界点仮説を押し進めるきっかけとなったのは、
古くから知られている過冷却水の異常な振る舞いにある。たとえば、水の体積は水温が低いほど膨らむことや、
反対に高圧下で水は低温でも熱収縮する傾向を示し膨張には転じないことなどである。


217 :名無しのひみつ:2008/08/17(日) 05:18:48 ID:EJz3XQ9w

Mishima et al.(1984)は、低温で融解点に達した氷は必ずなんらかの変化をするであろうという予想のもとで
HDAを発見し、これが後にHDL、LDLの議論へと発展した。
最近は、Soperらによる中性子線散乱を用いた研究(たとえばSoper and Ricci, 2003)など
第二臨界点仮説を裏付ける実験的証拠も出始めている。
しかし一方で、LDA-HDA間の転移は本来連続的な変化であり、したがってその高温相と位置づけられるとところの
LDL-HDL間の水の変化もまた連続的で、液体−液体間の一次の%9

218 :名無しのひみつ:2008/08/17(日) 05:18:51 ID:pRftrlmo
来た来た。さーて今日も一日じっくり観察するか。

219 :watico:2008/08/17(日) 05:19:22 ID:DvEhgG9n
仮に本当だとしても、
エネルギーを無駄に消費しているのだから。
役に立たない、むしろ迷惑。

220 :名無しのひみつ:2008/08/17(日) 05:20:58 ID:EJz3XQ9w


Mishima et al.(1984)は、低温で融解点に達した氷は必ずなんらかの変化をするであろうという予想のもとで
HDAを発見し、これが後にHDL、LDLの議論へと発展した。
最近は、Soperらによる中性子線散乱を用いた研究(たとえばSoper and Ricci, 2003)など
第二臨界点仮説を裏付ける実験的証拠も出始めている。
しかし一方で、LDA-HDA間の転移は本来連続的な変化であり、したがってその高温相と位置づけられるとところの
LDL-HDL間の水の変化もまた連続的で、液体−液体間の一次の相転移はないことを示唆する新たな実験結果も
報告されている(Tulk et al. ,2002)。

221 :名無しのひみつ:2008/08/17(日) 05:23:02 ID:EJz3XQ9w
中卒ニート涙目www


いつ死ぬの

222 :名無しのひみつ:2008/08/17(日) 05:26:23 ID:pRftrlmo
やはり関係者が張り付いてんだな

223 :名無しのひみつ:2008/08/17(日) 05:29:30 ID:EJz3XQ9w
キチガイニートの妄想をヲチするスレ


あ、そういえば天文宇宙板のスレもキチガイがキチガイをヲチする展開になってたなぁ

いつ死ぬの

224 :名無しのひみつ:2008/08/17(日) 05:49:27 ID:WosuGHO0
もっとコピペしたほうがいいよ。

225 :名無しのひみつ:2008/08/17(日) 05:59:49 ID:pRftrlmo
>>199
は鋭かったな

226 :名無しのひみつ:2008/08/17(日) 06:02:55 ID:EJz3XQ9w
メンヘル乙

227 :名無しのひみつ:2008/08/17(日) 06:15:20 ID:pRftrlmo
このコピペでムペンバ実験番組が正しかったことがどう証明されるか、説明してれるかな?

スカスカ脳のコピペしかできない自称平均的理系ID:EJz3XQ9w君。

物理学会にはこんな低脳は入会できないな。少なくとも平均的じゃなきゃ。 
冬の北海道でタオル振り回したり雪合戦大会やるならこの程度でいいかもしれないね。

どうせシュレーディンガー方程式で挫折して水を凍らせる自由研究してるんでしょ?

228 :名無しのひみつ:2008/08/17(日) 06:18:27 ID:pRftrlmo
僕は精神科医じゃないから、たぶんその説明みてもすぐには理解できないけど、一日くらい君の
脳内状態を推測してみるつもりだよ。自称平均的理系ID:EJz3XQ9w君。

229 :名無しのひみつ:2008/08/17(日) 06:30:50 ID:pRftrlmo
Mishima et al.(1984)なんて無関係な論文引用して何威張ってるの?
一応最新の論文の参考文献全部あげとくね。どこにも引用されてないよ。

たぶん君の脳内では関連してるんだろうけど、残念ながら君の脳内妄想なんて、
まともな人はだれも相手にしてないよ。

http://arxiv.org/PS_cache/arxiv/pdf/0704/0704.1381v1.pdf

[1] E.B. Mpemba, Cool. Phys. Educ. 4, 172 (1969).
[2] G.S. Kell, Am. J. Phys. 37, 564 (1969)
[3] D. Auerbach, Am. J. Phys. 63, 882 (1995).
[4] B.Wojciechowski, I. Owczarek and G. Bednarz, Crystatl.
Res. Tech. 23, 843 (1988).
[5] J.I. Katz, preprint arXiv:physics/0604224.
[6] See, for example, H.B. Callen, Thermodynamics (Wiley,
New York, 1960).
[7] L.D. Landau and E.M. Lifshitz, Statistical Physics (Pergamon,
Oxford, 1980).
[8] H. Tanaka, Phys. Rev. Lett. 80, 5750 (1998).
[9] P.G. Debenedetti and H.E. Stanley, Physics Today, June
2003, 40.
[10] K. Kotera, T. Saito and T. Yamanaka, Phys. Lett. A
345, 184 (2005).
[11] We do not give the details of such calculations; the interested
reader may follow those reported in section 162 of
Ref. [7] for a similar case.
[12] In some cases we have been able to observe also a van
der Waals-like profile of T(t) at the transition point
(metastable state), instead of only the mean constant
value of T.
[13] We are indebted with M. Villa for having pointed out
this to us.

230 :名無しのひみつ:2008/08/17(日) 06:34:58 ID:WosuGHO0
あとはじっくり様子見たほうがいいんじゃない

231 :名無しのひみつ:2008/08/17(日) 06:49:51 ID:WosuGHO0
LDL HDL 過冷却 水 -コレステロール ムペンバ
でググるとwww.sci.osaka-cu.ac.jp/~yoshino/Lect/water/chapter12.pdfだけが
ひっかかってくる。きっとここの関係の引きこもり学生だろう。自称平均的理系ID:EJz3XQ9w君は。

「水については直接確認されていない」とこのファイルにも明記されている(84page、下から2行目)のに、
自称平均的理系ID:EJz3XQ9w君の脳内では確認されたことになってるんだろう。

いまのところこれが一番好意的な解釈だな。

232 :名無しのひみつ:2008/08/17(日) 06:50:54 ID:WosuGHO0
www.sci.osaka-cu.ac.jp/~yoshino/Lect/water/chapter12.pdfが直リンク。

233 :名無しのひみつ:2008/08/17(日) 06:52:08 ID:WosuGHO0
http://www.sci.osaka-cu.ac.jp/~yoshino/Lect/water/chapter12.pdf
だった。

234 :名無しのひみつ:2008/08/17(日) 06:59:39 ID:WosuGHO0
俺も後は様子を見ることにするか。

235 :名無しのひみつ:2008/08/17(日) 07:18:19 ID:WosuGHO0
あ、でも吉野先生は物理学会に所属してるから、こんな馬鹿な学生とるわけないか。
このファイルをググって見つけた剽窃学会関係者かもね。

236 :名無しのひみつ:2008/08/17(日) 07:57:06 ID:iZKpFe5J
番組が話題になったときに、まっさきに貼られたのが過冷却のグラフ。
これ今までニューススレなどでも50回くらい貼られてる。
みんながムベンベで検索したんだろう。
その影響もあるかもしれないが、それだけだと映像の説明になんないんだよ。
あの映像で明らかにこうなってる

お湯の映像→底と底の周囲から凍ってる
水→水面から凍ってる
お湯→ビーカーの映像を見ればわかるが体積が水に比べて減っている
それと上に張られた南極でお湯をまくと一瞬で凍るが水をまくと凍らないってのは、
かなり昔に昭和基地でも話題になり、北海道でもふつうにおこる。
写真を見ればわかるが急激な蒸発が現実に起こってるんだよ。
つまり過冷却より大きい要因があるってこと。

237 :名無しのひみつ:2008/08/17(日) 10:22:05 ID:EJz3XQ9w
基地外一匹が大騒ぎしているな。

>>216-217 にも書かれているように
国内でLDL, HDLを研究してる代表的な研究者は
物質・材料研究機構 の三島氏。

簡単な紹介論文と一般向けインタビューが出てるから
興味のある人は目を通してみると面白いかもしれない。
ただし、あくまでMpemba効果とは独立して立てられている「仮説」だけどね。

氷の圧力誘起アモルファス化と水のポリアモルフィズム―水と二つのアモルファス氷の関係―
http://www.nims.go.jp/water/Publications/highpress2003.pdf
インタビュー
http://www.nims.go.jp/jpn/news/nimsnow/Vol7/No5/face.html



>>236
Mpemba効果の初出論文にグラフが三つのってて
その段階で既に水面と下部の温度差が調べられている事がわかる。

238 :名無しのひみつ:2008/08/17(日) 10:32:18 ID:EJz3XQ9w
おっと、236も池沼臭いな

このスレ、俺がからかい半分に議論誘導すると一週間遅れでコロコロ主張を変える低学歴が居ておもろすなぁ。
来週になると 第二臨界点仮説のコピペが氾濫するのかな。


まあ、まともな知性を持った人間は7月中旬に一通りの検討と議論を終えていて
未だに幼稚な議論してるのは
ここに貼り付いてる池沼くらいなもんだが

239 :名無しのひみつ:2008/08/17(日) 10:46:55 ID:aVWDCHbo
>>237
>その段階で既に水面と下部の温度差が調べられている事がわかる。

どのくらいの温度差?

240 :名無しのひみつ:2008/08/17(日) 10:54:05 ID:05QbGx9n
>>236
コップの水とばら撒いた水じゃ
比表面積が違いすぎるんですが…
そしてもともとムペンバ効果ってコップの中の水の方に近い条件の話だったはずなんですが…

241 :名無しのひみつ:2008/08/17(日) 10:54:10 ID:EJz3XQ9w
近くの国公立の大学図書館逝って自分で読めよw

温度差は時間とともに解消されるし
その論文では凝固点降下も過冷却も観測できていないようだから
あんまあてになんないけどね。
詳しくは他の論文の精密な実験結果を見たほうがいいんじゃないかな

242 :名無しのひみつ:2008/08/17(日) 11:29:28 ID:fjbFG583



          ID:EJz3XQ9w




243 :名無しのひみつ:2008/08/17(日) 11:31:55 ID:EJz3XQ9w
あちこちでボロクソに叩かれている糖質くんが
このスレに興味をもったようですw

244 :名無しのひみつ:2008/08/17(日) 13:18:09 ID:RT2W7T4V
今回の件ではNHKも被害者だったのか。ナンチャラ学会の学者先生達に誘導
されてたんなら騙されるのも無理はない。

245 :名無しのひみつ:2008/08/17(日) 13:27:38 ID:GGYf/ZQ4
水に溶けている空気と関係あるんジャマイカ?

246 :www:2008/08/17(日) 13:29:17 ID:+IN10A65
http://www.enjoykorea.jp/tbbs/read.php?board_id=ptravel&nid=64193&start_range=64178&end_range=64197
知っとるけ?座敷童子?

247 :名無しのひみつ:2008/08/17(日) 13:33:35 ID:RT2W7T4V
なんかまた誘導が始まったようだね
桑原桑原
早めに退散しとこっと

248 :名無しのひみつ:2008/08/17(日) 16:21:19 ID:WTAfJKir
>>244に対する>>245>>246のイミフなレスの早さに注目w

そろそろまたカキ氷学会の誘導(例>>238)が再開するかなw
ボケた頑固爺タレント物理学者1人にカキ氷学者1000人集めたって勝てない。

みんな、あんましNHKを責めないようにしましょう。
NHKもボンクラでもゆとりでもいいから物理学者に監修を頼めばよかったのに。

次の世論誘導は何秒以内にはじまるのかなwwwwww

249 :名無しのひみつ:2008/08/17(日) 16:41:06 ID:p009bq/H
>>237

>ただし、あくまでMpemba効果とは独立して立てられている「仮説」だけどね。

ならなぜここに大量コピペしたの?しかも権威として引っ張り出してくるのは
物理学者の三島先生だし。雪玉学会には研究業績があるやつなんていないんだろ。



250 :名無しのひみつ:2008/08/17(日) 17:03:02 ID:EJz3XQ9w
理由?簡単。

ゆ……雪ナントか学会は知らねえけど
スピノーダル曲線〜第二相転移仮説は
水の物性を考える上で非常に興味深い仮説だから
紹介したまでの事。


つかNHKの紹介の仕方が糞だったのと
どっかのキチガイが大槻さんに変なタレコミした事で
話がややこしくなっただけだろ。


ネット上のキチガイが絡んで話がつまらない展開になるくらいだったら
大槻さんと三島さんに第二相転移仮説をテーマに語って欲しい気もする。

251 :名無しのひみつ:2008/08/17(日) 17:34:01 ID:WTAfJKir
自称平均的理系ID:EJz3XQ9w

>俺がからかい半分に議論誘導すると

>ネット上のキチガイが絡んで話がつまらない展開になるくらいだったら

消えな、基地外

252 :名無しのひみつ:2008/08/17(日) 17:38:18 ID:EJz3XQ9w
話について来れないからってひがむな低学歴

毎回ID変えるのは、魔除けのおマジナイか何かよw

253 :先週〜本日までの作業ジャーナル:2008/08/17(日) 17:54:34 ID:EJz3XQ9w


1. 「ムペンバ効果の発生確率は47%」という出典不明の噂について、目についた三つのサイトで訂正作業完了
2. 「低温の水より高温の水の方が過冷却しにくい(浅い)…」という説の出典は調査中
3. 過冷却水の凍結プロセスは、まだ未調査。


Am.J.Phys.と Crystatl. Res. Tech. の論文入手したら そこらへん判るのかな。

254 :先週〜本日までの作業ジャーナル:2008/08/17(日) 18:14:09 ID:EJz3XQ9w
追加

4. 「お湯の冷却時間よりも、凍結時間の方が長くかかり(根拠:比熱と凝固熱の差)、
  しかも凍結時間はばらつき(分散)が大きい(根拠:核生成理論)ので
  水とお湯の凍結完了時間に逆転が起こり得る」
 という説は、出典を調べるまでもなく
 広く知られている一般的な説といった所か。


255 :名無しのひみつ:2008/08/17(日) 18:30:29 ID:EJz3XQ9w
なんちゃって。
>>254の4.も どこか有名なサイトで見掛けて刷り込まれちゃってて当たり前に見えるだけで
これ自体なかなか魅力的な説ではあるのだけど。

やっぱどっかに詳細な検討をした論文があるのかな……。

修行たりねぇぞ>>俺

256 :名無しのひみつ:2008/08/17(日) 19:08:38 ID:nNHPsSFf
すべてプラズマで説明できる。

257 :名無しのひみつ:2008/08/17(日) 19:15:26 ID:p009bq/H
一生けん命がんばってるようだから応援。ムペンバ効果の発生確率=0.47が否定されたとしても、
>>1の☆が5パーセント水準で正しいと結論できるためには、ムペンバ効果の発生確率は
いったいいくつ以上である必要があるのかな・・・すぐ分かるよね。そんな高確率の条件
が実現された例が論文になってたらここで報告してちょうだい。


258 :名無しのひみつ:2008/08/17(日) 19:19:58 ID:EJz3XQ9w
なんだ(笑

まだ現象解明よりも犬HK叩きに必死な
頭弱い子が貼り付いてたのかw

で、いつ死ぬね?

259 :名無しのひみつ:2008/08/17(日) 19:20:19 ID:p009bq/H
ID:EJz3XQ9w以外による世論誘導はお断り

260 :名無しのひみつ:2008/08/17(日) 19:22:54 ID:hcPCZp0I
>>258
存在しない現象だったら解明する価値もない

261 :名無しのひみつ:2008/08/17(日) 19:35:14 ID:EJz3XQ9w
確率的現象と
存在しない現象(確率0)
では大違いなわけだが。


からだだけおっきくなっちゃったけど
おつむのよわいおともだちには、
ちょっとむずかしかったかな?

262 :名無しのひみつ:2008/08/17(日) 19:49:56 ID:UeOvSvlu
氷なんか作らないから、どっちでもいいんだけどさ
どっちかの意見押してる人達は、実例示せば良いだけじゃないの?
簡単にできるんだし

263 :名無しのひみつ:2008/08/17(日) 19:53:45 ID:l0IT39uS
>>262まず論文嫁

264 :名無しのひみつ:2008/08/17(日) 20:29:20 ID:UeOvSvlu
>>263
いあ、結局頭でっかちで白黒ついてないんでそ?
過去ログも見てないけど。

実例示したら一発で終了じゃんw

265 :名無しのひみつ:2008/08/17(日) 20:29:59 ID:Wm+DqarC
20℃の水と100℃から20℃にした水は違うのかな。

266 :名無しのひみつ:2008/08/17(日) 20:38:58 ID:aVWDCHbo
その辺を確認してほしい

267 :名無しのひみつ:2008/08/17(日) 20:40:27 ID:ghpm4pL3
選手交代誘導開始か

268 :名無しのひみつ:2008/08/17(日) 22:46:42 ID:S1aEmb0v
冷凍マグロの解凍もコツがあるそうだね

269 :名無しのひみつ:2008/08/17(日) 22:59:43 ID:6iHWGUmP
物理学者でそんなオママゴトしてる人はいないけど、ユキ子学者ならみんな知ってそうだね。

270 :名無しのひみつ:2008/08/18(月) 00:28:25 ID:0j7oapIA
>>268
将太の寿司に書いてあった

271 :名無しのひみつ:2008/08/18(月) 03:14:43 ID:Mh/Nwkd0
常圧下の過冷却水の凍結プロセスは
第二相転移仮説とはあんま関係ないんじゃないかな。

専門家の人は

> 過冷却の水については、昔から論争があり、
> 氷の結晶構造のもっと乱れたものに近いという話があったところに、
> 氷の結晶構造のもっと乱れたものに近いという話があったところに、
> むしろクラスレートハイドレートの構造に近いのでは、という話が出てきたりしています。

って言ってるよ。

272 :名無しのひみつ:2008/08/18(月) 03:31:31 ID:ksbzFUA8
モレーレ・ムベンベと何か関わりが有りそうだが

273 :名無しのひみつ:2008/08/18(月) 03:33:11 ID:nSRpd0sW
03:14:43

03:31:31

今夜はだれが張り付いてんだろう


274 :名無しのひみつ:2008/08/18(月) 03:37:06 ID:Mh/Nwkd0
おっと、引用失敗 orz
引用し直す

> 過冷却の水については、昔から論争があり、
> 氷の結晶構造のもっと乱れたものに近いという話があったところに、
> むしろクラスレートハイドレートの構造に近いのでは、という話が出てきたりしています。


というわけで、水分子の水素結合によるクラスター構造の変化が、キーポイントみたいですね。氷点より上(水)も下(過冷却水)も。

275 :名無しのひみつ:2008/08/18(月) 03:46:14 ID:CWmdg1ch
水は教授だけのものではない

276 :名無しのひみつ:2008/08/18(月) 04:28:17 ID:HM47gpTf
>>236
水とお湯を-20℃以下で空中で蒔くと、お湯しか凍らないと言う画像について
急激な蒸発が理由と言うが、納得出来ません。過蒸発とでもいう現象があるのですか?
冬の息が白いからと言って、急激な蒸発が起こっているとはいえませんよね?
 

277 :名無しのひみつ:2008/08/18(月) 05:36:17 ID:2Juuti5B
>>276
実験データも何も無いんで、タダの想像だけど、温度が高いほうが表面張力が小さいから、
お湯のほうが水よりも細かい粒になりやすくて、表面積比が高くなり、冷却されやすいんじゃ
なかろうか。


278 :名無しのひみつ:2008/08/18(月) 07:45:15 ID:6a6ZceLT
実際これって“不可能”って言ってるんじゃ無くて、あくまでテレビでは“なりましたよ”って言ってるんだよな。
良く考えると、テレビ局自体は嘘ついてるワケじゃ無いんだし、実はどういう原理なのか?はどうでも良いのでは?

279 :名無しのひみつ:2008/08/18(月) 09:17:02 ID:5qCa3KAJ
駄目駄目。
実際の番組を通して見てないので何とも言えないんだが、一部見た限りでは
「一般家庭でも簡単・確実にできる」という印象を視聴者に与える。
確実であることと、有意の差があることを証明することは必要。

280 :276:2008/08/18(月) 09:26:25 ID:HM47gpTf
>>277
納得しました。
粘度も5倍(0℃〜80℃)違いました。ありがとうございました。

>>278
原理こそ知りたい。 

281 :名無しのひみつ:2008/08/18(月) 12:06:20 ID:Mh/Nwkd0
>>274
> というわけで、水分子の水素結合によるクラスター構造の変化

というか単純素朴な「水分子クラスタ」という概念は、既に過去のものみたい(常温常圧の水に関して)。

http://133.6.85.4/theochem/wiki/wiki.cgi/matto?page=%A5%AF%A5%E9%A5%B9%A5%BF+%BE%AE%A4%B5%A4%A4+%BF%E5%CA%AC%BB%D2

によれば、水は氷と同様、ほぼすべての水分子が水素結合で緊密なネットワークを形成している
という描像に変わっているらすぃ。(根拠: 蒸発熱 〜 昇華熱)

そしてそのネットワークの中に、(いろいろな)氷の結晶の部分構造が散在していて、
それを仮にクラスタと呼ぶ事がある、と。

282 :名無しのひみつ:2008/08/18(月) 12:39:17 ID:o8+4Lnwo
あまり2chでこの現象のメカニズム真相に迫ると某教授にコソーリ引用されるぞw

283 :名無しのひみつ:2008/08/18(月) 12:42:48 ID:SSNbMBn1
わざわざお湯入れんでも、種氷入れりゃすぐ固まるじゃん。

284 :名無しのひみつ:2008/08/18(月) 15:21:00 ID:KYlVuwos
>>269
田崎さんが自宅の冷蔵庫で試したみたいだよ
やっぱり negative だったみたいだけど
ttp://www.gakushuin.ac.jp/~881791/d/0808.html#16

今度の「RikaTan」でこれについての文章を載せるらしい

285 :名無しのひみつ:2008/08/18(月) 15:35:37 ID:14xxb+fX
Rika Tan=雪っ子学会誌のことね。

286 :名無しのひみつ:2008/08/18(月) 15:41:55 ID:Pv9K3JRq
またまた、不名誉教授ですか?

287 :名無しのひみつ:2008/08/18(月) 16:37:46 ID:eKyiPn1c
イラン:打ち上げ成功衛星は「捏造」

 【テヘラン春日孝之】イランが国産初の人工衛星「希望」の打ち上げ
に成功したとの17日の報道について、イラン政府当局者は同日、国営
テレビで、模造の人工衛星を搭載した国産ロケットの打ち上げ実験だっ
たことを明らかにした。革命防衛隊系のファルス通信などが国産衛星打
ち上げ成功を伝えたが、内容を軌道修正した格好だ。
国営イラン通信によると、打ち上げは16日夜、アフマディネジャド
大統領が発射の秒読みをして実施した。発射映像は17日に放映された
。17日はイランの国教イスラム教シーア派で、救世主として再来する
と信じられている9世紀のイマーム(聖人)の生誕記念日にあたり、
先端技術の進展を印象づける狙いもありそうだ。




288 :名無しのひみつ:2008/08/18(月) 17:15:34 ID:MLHQdzXE
>>285 Rika Tan>雪っ子学会誌

289 :名無しのひみつ:2008/08/18(月) 17:44:17 ID:1+Rinimh
なんで20ccの水と100ccの熱湯で比べるんだよ。
同じ量でやれっつーの。

290 :名無しのひみつ:2008/08/18(月) 19:58:14 ID:Mh/Nwkd0
>>284
ネタ元Physics FAQかぁ。

Usenet Physics FAQ: "Can hot water freeze faster than cold water?"
http://math.ucr.edu/home/baez/physics/General/hot_water.html


で、そこ読んでみると

>>253
> 2. 「低温の水より高温の水の方が過冷却しにくい(浅い)…」
の出典はやっぱこれ↓みたいね。

D. Auerbach, "Supercooling and the Mpemba effect: When hot water freezes quicker than cold",
American Journal of Physics, vol. 63, #10, pgs 882--5, (Oct 1995)

291 :名無しのひみつ:2008/08/18(月) 20:02:12 ID:Mh/Nwkd0
ただし「じゃあ、何でお湯の方が水より過冷却が少ないの?どうして」って話になってる。

まさか「平均温度」を過冷却の指標としていて、お湯の方が温度ムラがあった、という単純オチじゃないだろうな・・・
Mpemba効果の確認基準が他とちょっとずれてるってイチャモン付けられてるすぃ
・D. Auerbach論文: 全体凍結
・他の論文の多く:  表面温度 0℃

素人目には全体凍結の方が納得できるんだけどw


292 :名無しのひみつ:2008/08/18(月) 20:50:50 ID:CtwlnVeD
>>276
冷たい空気は水蒸気の飽和量がほとんどない。
その冷たいところに熱湯を一気にまくと当然水滴と接する空気は暖められる。
そうすると、気温0度、湿度100%の空気が20度になると湿度は30%以下の
カラッとした空気になる。100度のお湯をまくと瞬間では水滴のまわりの空気は
5-60度にはなるだろうから、飽和水蒸気量がいっきに上がり、砂漠の空気みたいな
湿度になる。
さらに、熱湯の熱で空気の上昇がおこり風がおこる。だれでも知ってることだが、
洗濯物は風が気温と湿度がまったく一緒でも風があると何倍も早く乾く。
つまり分子の運動が活発になる条件が瞬間的におこる。

293 :名無しのひみつ:2008/08/19(火) 00:05:35 ID:PrdV61en
NHKは誤っているな。
それとも故意にやっているのかな。

20℃以上100℃以下の立場はどうなるのだろうな。

294 :276:2008/08/19(火) 00:28:32 ID:GqEHZ2nE
>>292
返答ありがとうございます
水滴の大きさに最初からかなりの差があるのが一番の原因、と言う>>277さんの答えで解決だと思うのですが・・・
空中を移動する水滴の周りにはつねに新鮮な空気があるので、水を追い越してお湯が先に凍ることはない、と考えました。後から来た水滴が暖めれた空気の中で凍る、ということですか?
上昇気流が水を追い越してお湯が凍る原因?
水を追い越せる、と言う点に絞って説明してもらえませんでしょうか。 

295 :名無しのひみつ:2008/08/19(火) 00:33:55 ID:3dKDz3S5
また中学生の自作自演Q&Aか。

296 :名無しのひみつ:2008/08/19(火) 02:07:07 ID:hY5/lTo1
で??
結局試した人いないのか??
夏休みの自由研究にもってこいだな、これは。

297 :名無しのひみつ:2008/08/19(火) 05:34:18 ID:6u/burKJ
10回以上実験し、お湯が先に凍ることを確かめた人数=0

298 :名無しのひみつ:2008/08/19(火) 07:07:37 ID:pw3v4gRs

 >>295

 >>290>>291がさらに重要な核心に近づく書き込みをした後、>>294=276への
 返答を装った>>292による目くらまし・議論の筋道分断を目的とした自作自演書き込みが
 現れると思われ。

 オカルト君路線は、今回は不採用のようw むしろ>>296のような間抜けを装った書き込みを
 して、まともな人がここによりつかないようにする気かもしれないw

         ・・・:・・・無駄な努力なのに。


299 :名無しのひみつ:2008/08/19(火) 07:16:17 ID:3dKDz3S5
統合失調症のおっちゃんうぜぇよ

300 :名無しのひみつ:2008/08/19(火) 07:33:58 ID:U2+poMuE
どうでもいいけど、過冷却だけでNHKのの実際の映像のこの部分って説明できるん?

・ビーカーが並べてあるが、お湯が凍ったときのほうが容量が減っているのが目でわかる。

・お湯は底から氷り、それが底の周囲に広がり、それが大きくなるのに対し、水は上の表面が凍る。

301 :名無しのひみつ:2008/08/19(火) 08:06:10 ID:3dKDz3S5
どうでも良いなら同じ質問何度も繰り返さずに
Wikipediaの該当項目と
その元ネタと推定される>>290 のリンク先くらいよく嫁

素人が思い付きそうなネタはほとんど網羅されている。

そして結局Mpemba効果議論は
お前のように集中力がなく気まぐれな統合失調症患者がはまり込み易い
複合要因の現象として認識されている事が判るだろう

302 :名無しのひみつ:2008/08/19(火) 08:43:56 ID:3dKDz3S5
複合要因による現象をきちんと扱うには
 1. 考えられる要因の洗い出し      (WikipediaやPhysics FAQに網羅されている)
 2. 個々の要因間の依存関係の検討  (Physics FAQに依存関係の検討あり)
 3. 個々の要因の検証/実験では、
   着目している要因とは無関係な他の要因の影響を排除する事
が重要。


Mpemba効果議論がなかなか収束しない原因は
a. Mpemba効果の定義の曖昧さ (例: 凍結時間の定義等)
b. 実験者毎の実験条件のばらつき(例: 冷凍庫、周辺環境、温度測定方法、容器、フタ有無、水の純度、体積等)
 → 複合要因の発現状況がまちまちなため、相互比較が難しい
c. 複数ある要因の一部のみをクローズアップし
 他の要因を無視した議論を行うアホが多い事 (Physics FAQに指摘あり)
等々。


そして結局、現象や実験に関わる要因が多すぎる(上記 1, 2, a, b 等)から
「Mpemba効果は物理の対象たりえない」
(単に複雑な条件が絡み合っているだけで、その先に新しい物理的発見が期待できない)
って言われちゃうんだよね〜

工学の対象にはなるかもしんないけど

303 :名無しのひみつ:2008/08/19(火) 08:51:39 ID:nmAidZWa












****************収束******************

304 :名無しのひみつ:2008/08/19(火) 08:58:15 ID:3dKDz3S5
複合要因による現象をきちんと扱うには
 1. 考えられる要因の洗い出し      (WikipediaやPhysics FAQに網羅されている)
 2. 個々の要因間の依存関係の検討  (Physics FAQに依存関係の検討あり)
 3. 個々の要因の検証/実験では、
   着目している要因とは無関係な他の要因の影響を排除する事
が重要。


Mpemba効果議論がなかなか収束しない原因は
a. Mpemba効果の定義の曖昧さ (例: 凍結時間の定義等)
b. 実験者毎の実験条件のばらつき(例: 冷凍庫、周辺環境、温度測定方法、容器、フタ有無、水の純度、体積等)
 → 複合要因の発現状況がまちまちなため、相互比較が難しい
c. 複数ある要因の一部のみをクローズアップし
 他の要因を無視した議論を行うアホが多い事 (Physics FAQに指摘あり)
等々。


そして結局、現象や実験に関わる要因が多すぎる(上記 1, 2, a, b 等)から
「Mpemba効果は物理の対象たりえない」
(単に複雑な条件が絡み合っているだけで、その先に新しい物理的発見が期待できない)
って言われちゃうんだよね〜

工学の対象にはなるかもしんないけど

305 :名無しのひみつ:2008/08/19(火) 08:59:14 ID:3dKDz3S5
素人議論はさておき。
水は各種の特異性を持っていてなかなか興味深い。
たとえば温度に関連する特性をピックアップしてみると・・・

(230℃  電気伝導率極大)
(130℃  水の熱伝導率最大)

 100℃  沸点 T_B
  73℃  水中の音速最大
 (64℃  断熱圧縮率極小)
  46.5℃ 等温圧縮率極小

  36℃  比熱極大        ← Mpemba Effect実験の低温側推奨温度 (New Scientist記事では高温側)
 (30℃以下: 加圧(<1000atm)で粘度低下)

  4℃  水の密度最大      ←
      (加圧で密度最大温度低下)
  0℃+ 水の屈折率極大
  0℃  融点 Tm

(過冷却水:温度低下に伴い 密度ρ、熱膨張率α、等温圧縮率ΚT、定圧比熱Cp が -45℃付近へ発散傾向(※1))
(-10℃程度:過冷却水の不均一核生成による凍結(※2))
- 17℃  氷の融解熱極大
(-38℃程度:過冷却水の自発核発生温度T_H(以下※3))
     冷却速度が充分速ければ、より低温でも瞬間的な過冷却状態が存在する

No man's land (氷)
(-43〜-52℃ 50〜60MPa付近に第二臨界点???(※4))
-100℃ 氷Ic→氷Ih 転移 (昇温時)

-113℃ Tx: アモルファス氷(LDA)のガラス転移温度?
-118℃ アモルファス氷の結晶化温度→氷Ic (昇温)
-136℃ Tg: LDA(HGW)のガラス転移温度
-158℃ HDA→lda転移 (非平衡)
-210℃  氷の密度極大


306 :名無しのひみつ:2008/08/19(火) 09:28:04 ID:pwd/jas8
まとまった情報どうもありがとうございます!!!!

307 :名無しのひみつ:2008/08/19(火) 12:37:46 ID:tW3PN/3t
どうでもいいがアゲんでくれるかな? ウザイから

308 :名無しのひみつ:2008/08/19(火) 13:06:49 ID:3dKDz3S5
糖質くんは神経質

309 :名無しのひみつ:2008/08/19(火) 14:18:37 ID:ikQ1r/rO
>>284 RikaTan

理科の探検からとった雑誌名だろ http://rikatan.com/ 

310 :名無しのひみつ:2008/08/19(火) 19:30:27 ID:9mstzx0l
>>305
液体より固体の方が軽いって(体積大きい)って水以外にもあるの?

311 :名無しのひみつ:2008/08/19(火) 19:40:56 ID:V6S173+T
>>310
ぐぐれ
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q149976294?fr=rcmd_chie_detail

312 :名無しのひみつ:2008/08/19(火) 19:42:12 ID:nmAidZWa
直接Mpembaに関連しない質問はこっちでまず訊け
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/sci/1218194345/

313 :名無しのひみつ:2008/08/19(火) 19:55:24 ID:9mstzx0l
d
やっぱり氷は特別な存在だったんだね。


314 :名無しのひみつ:2008/08/19(火) 20:25:44 ID:3dKDz3S5
Q. 水以外に、凝固するときに体積が増えるものってありますか?
A. http://www.chemistryquestion.jp/situmon/shitumon_kurashi_kagaku36_density.html





……つかさ、このスレ的に読むべき情報が載ってるのは日本語の要約版じゃなくて英語で書かれたオリジナル版だろうがJK

上の方に書いた、専門家のなかのひとの意見や、重要な疑問点について、まとまった解釈(本来なら関連論文に一通り目を通さないとわからない話)がまとめられている。



……そしてその解釈を発展させると……ちょっと手には負えなさそうな仮説もチラホラ…
つーかこの話は、今回の一件で名前が出てきたセンセ方に任せとくのが一番良さそうな気がする。

結局、結晶化ってカイネティックな話だから、もしかするとヒステリシスみたいな現象もありなのかな? っつー最初から出てる話が俺の現在の認識

315 :名無しのひみつ:2008/08/19(火) 20:27:42 ID:/aXVqJCP
このスレ天羽がいそう

316 :名無しのひみつ:2008/08/19(火) 21:09:55 ID:Vd5VznIG
>>314
日本語でおk

317 :名無しのひみつ:2008/08/19(火) 21:34:10 ID:GqEHZ2nE
>>291
お湯の方が対流が激しく過冷却が続かない、と言う単純オチ。

上でごちゃごちゃ言ってるけど、ムペンバは対流だけでも説明できね?
実験失敗したやつは、ドアをバンバン閉めすぎた、とか。

318 :名無しのひみつ:2008/08/19(火) 21:40:24 ID:3dKDz3S5
要するに、テトリスするちっちゃな小人さんの話で

水から凍らせる時:「こんな変な形のピース、どこに入るんだよ.一時保管しといて後回し」
お湯から凍らせる時:「楽勝。つか初心者モードかよ」
氷が溶ける時:「頑張って積んだのに…崩れるのは一瞬かよ;涙」

の話

319 :名無しのひみつ:2008/08/19(火) 21:45:11 ID:3dKDz3S5
あと、もちろんお湯の方が溶存気体成分が少なくて凍結しやすくなったり、加熱で塩化物が出来て凝固点降下して
みたいな推測もあるらすぃ

320 :名無しのひみつ:2008/08/19(火) 21:57:43 ID:GqEHZ2nE
>>318
水クラスター論に誘導したいだろー

浄水機屋もいる

321 :名無しのひみつ:2008/08/19(火) 22:14:57 ID:3dKDz3S5
>>320
 >>281
 × クラスター
 ○ 水分子ネットワークの乱れ(部分構造)

322 :名無しのひみつ:2008/08/19(火) 23:02:59 ID:Zkb5UsMr
まだやってんのか・・・ 鍵は水素水とか神の水だったりしてww

323 :名無しのひみつ:2008/08/19(火) 23:10:02 ID:GqEHZ2nE
>>321
その部分構造も長続きするものじゃないでしょ。
浄水機屋はとりけします。

324 :名無しのひみつ:2008/08/19(火) 23:19:15 ID:35etVXzn
「血液型人間学」「アルカリイオン水」「水からの伝言」「アポロ人類月着陸は捏造」
とかと、何かが似ていると思う。

ごく一片のアヤスイ証拠? や 一抹 (末) の理論? を振りかざして、論じるのが大好き
なヤツ。反論は無視するし、気にも留めない。声が大きければ勝てるのだと信じて疑わない。

たぶん、白を黒といいくるめる弁論術の技を競っているのだと思う。
まあそれが一時的に成功した例もあるね。ルイセンコ学説とか・・。

325 :名無しのひみつ:2008/08/19(火) 23:19:53 ID:3dKDz3S5
fsスケールでしたっけ?(汗

お水関係で気になるのはChplinのHomeopathy

326 :名無しのひみつ:2008/08/19(火) 23:27:19 ID:nmAidZWa

等質患者の妄想:

一流理論屋ID:3dKDz3S5:仮説的可能性だけでもまあ面白い

一流実験屋ID:GqEHZ2nE:まず現象が生じる条件や計測法・検証法などを確定するのが大事

(工学屋:通常条件下では無理でも特殊条件下で原理的に不可能ではないならもしかして何かの役に立つかも)

ド素人さん→まずは実験屋さんのアドバイスを聞いたほうがいいんじゃあるまいかと・・・・
>>290 のリンク先スラスラ嫁る人→ID:3dKDz3S5の議論を大いに楽しんだらいいのでは・・・・


327 :名無しのひみつ:2008/08/19(火) 23:45:14 ID:35etVXzn
>声が大きければ勝てるのだと信じて疑わない。
>・・白を黒といいくるめる弁論術の技を競っているのだと思う。

科学とは弁論術ではない。形而上学でもない。哲学でもない。
単なる方法論でもない。 (悪しき実例もある。幸いに下火になったようだが)
エンターテインメントでもない。

いや、思いっ切り悪く言っておこう。
全宇宙 (のできごと・ありさま) を数学の言葉で表現しようとする、無謀な悪しき試み。
しかしピタゴラス学派は糾弾されるべき。やつらは √2 を秘密にしたからな。

328 :名無しのひみつ:2008/08/19(火) 23:46:46 ID:GqEHZ2nE
>>325
ホメオパシーって元祖水の記憶じゃないか・・・

329 :名無しのひみつ:2008/08/19(火) 23:59:38 ID:3dKDz3S5
>>328
うん。だからChaplinのMpenba効果まとめ(松本氏の水の特異性の要約ページには載っていない)
の真偽が気になる。つか危なっかしくてワクワクする。


330 :名無しのひみつ:2008/08/20(水) 00:00:09 ID:GqEHZ2nE
対流論者
サーモグラフで見れば一発
誰かもってない?

331 :我が家の冷蔵庫は現在夏休み中ですが、何か?:2008/08/20(水) 00:07:32 ID:swQbv5ic
秋月電子のデータロガーでも通販しとけば?



332 :名無しのひみつ:2008/08/20(水) 00:13:04 ID:A9FSs3VD
>>329
何が書いてあるの?
危なっかしいのが好き、てのはわかる。ムペンバに興味のあるやつは、みんなきっとそう。

333 :名無しのひみつ:2008/08/20(水) 00:31:59 ID:jfNSyp7A
>>176
テレビ得意のサーモスタット映像が見たいdёsц★

334 :名無しのひみつ:2008/08/20(水) 00:33:33 ID:STc92qLl

ところで、工学的話題をひとつ。
冷蔵庫の製氷室とかにいれた「カップの水」の、「上面」「底面」「側面」「まん中」
の凍り具合を、なるべく「乱さないで」 測定する方法はむづかしそうだ。
温度・電気伝導度・誘電率、とか測定すると、かなり「乱して」しまいそう。
パルス的な電磁波 (電波・赤外線・X線・γ線を含む) でもアヤすいし、
同、電子線・中性子線でも使うかな?
どれがいいと思いますか?


335 :名無しのひみつ:2008/08/20(水) 00:38:39 ID:jQ1qNE3Q
>>334

http://science6.2ch.net/test/read.cgi/bake/1217763137/l50

↑みんな知ってるかもしれんが化け額スレで少しその議論がありやすぜ

336 :名無しのひみつ:2008/08/20(水) 01:04:56 ID:5HrGr1EZ
空気が抜ける
沸かして体積が増えている
お湯が冷却中に蒸発している
水が横のお湯で温められている
個別の実験ではお湯の方が全力運転になっている
置く配置でも凍る順が変わる

いろいろ在りすぎ

337 :名無しのひみつ:2008/08/20(水) 02:29:41 ID:swQbv5ic
文章と思考のまとまりのなさに、ある種の兆候を感じた。

338 :名無しのひみつ:2008/08/20(水) 03:10:33 ID:5HrGr1EZ
どうとでも採れる文を書く人が言うと
説得力がまるで無いな

339 :名無しのひみつ:2008/08/20(水) 03:38:46 ID:STc92qLl
>>338
>どうとでも採れる文を書く人

採れる・・とれる・・受け止められる・・理解できる・・解読できる・・ かなあ。

あいまいなことを言う、その能力がスゴイんですよ、と自慢する人もいるからな。
一応ほめてあげよう、そうしとく、そうしておこう。

結局何を言ったのか、何が伝わったのか、全然わからない。コミュニケーションが成り立って
いないのだがー。場合によってはそれも吉なのかも。殴り合いの喧嘩をするまでもなし。

340 :名無しのひみつ:2008/08/20(水) 03:55:11 ID:5+C5kSgN
おまいら全然分かってないな。

「水は答えを知っている―その結晶にこめられたメッセージ」って読んだことないだろ。

バカやローと叫ぶと醜い結晶が出来るんだよ。
普通の水を凍らせるとどんな形がいいか結晶の形を色々考えてから凍るから凍るまで時間がかかるんだよ。

だけど沸騰させると水は死んじゃうから冷やすとすぐに凍っちゃうんだ。

341 :名無しのひみつ:2008/08/20(水) 04:18:43 ID:STc92qLl
>340
>「水は答えを知っている―その結晶にこめられたメッセージ」・・・

おもしろい。
(1) 大昔、水は水素と酸素のプラズマだった。
(2) 温度が下がると (ちょっと飛ばして)、水になった。ここで記憶能力を獲得した。
(3) 温度が上がると、水は水蒸気になる。
(4) 温度がずっと下がると水は氷になる。
あとは、水になろうと、水蒸気になろうと、水素+酸素プラズマになろうと (2) の
「水」の状態の記憶をずっと保持しているのですよね。

アインシュタイン ポドルスキー ローゼン (EPR) パラドックス
を思い出しちゃった。実に全く話題ちがいでゴメン。

342 :名無しのひみつ:2008/08/20(水) 04:20:15 ID:ony9pZjd
じゃ沸騰させても死なないジャン

343 :名無しのひみつ:2008/08/20(水) 04:24:19 ID:uP9xVPes
>>342論文嫁

344 :名無しのひみつ:2008/08/20(水) 04:24:20 ID:5+C5kSgN
沸騰させても死なないってどんなインチキ科学だよ。


345 :名無しのひみつ:2008/08/20(水) 05:13:24 ID:jQ1qNE3Q
asですがベル不等式とEPRパラドックスを混同しないでください。

346 :名無しのひみつ:2008/08/20(水) 07:08:25 ID:5hmTtpVp
あんまし暴走するとJohn Hagelinみたいになっちゃうおそれもあるよ〜
トンデモ度ではおそらくchaplinより上。

347 :名無しのひみつ:2008/08/20(水) 07:58:56 ID:swQbv5ic
深夜や真っ昼間に 単発IDで短い書き込み連投してる人は
病気だからスルーしる

348 :名無しのひみつ:2008/08/20(水) 08:16:25 ID:EyGD370v
科学の話題づくり必死だなw

349 :名無しのひみつ:2008/08/20(水) 09:19:09 ID:swQbv5ic
アンチ・トンデモ科学を装った糖質の人って
科学の中身には全然興味なくて
ただト印付けるべき対象探してるだけだから
すげえ判別しやすいと思った。

>>253 >>319
溶媒を加熱すると、ガス溶解度が低下し、溶存ガスの放出によるマイクロ・バブルが大量発生する。
このマイクロ・バブルが、氷点下で結晶核の生成を促進するため、過冷却が起こりにくい(弱い)という説明もある。


350 :名無しのひみつ:2008/08/20(水) 10:02:36 ID:ZiY7oxgX
前から思ってたが、大槻って物理のセンスあんまりよくないよな。
自分の専門分野はいいとしても、
物理学の枠内でもちょっと違う分野の話になると
案外目鼻が利かないっつーか何つーか。

351 :名無しのひみつ:2008/08/20(水) 10:51:15 ID:D3d//hJ4
>>33 正解。

352 :名無しのひみつ:2008/08/20(水) 11:14:48 ID:6sqLLzm/
核になりうる不純物の量とか冷却環境が全く同一であると仮定すれば、仮に100℃から20℃に
なる時間が想定より短くても、20℃から0℃になって凍結する時間は基本的には同じでは?

それぞれ20℃以下に至った所で、一方の熱移動を高速化する特別の要因が初期の温度に依存
するってのは、環境の差違じゃね?…とか素人的に思う。
例えば湯気(水蒸気)の結露によって容器側面の表面積が増えるとか、初期が熱いために
冷凍機が上限一杯で動き続けていたとかw

353 :名無しのひみつ:2008/08/20(水) 13:09:45 ID:3S2rWJmb
>>349の直後に >>352みたいな事書くのは、相当な馬鹿だと思う。

354 :名無しのひみつ:2008/08/20(水) 13:34:12 ID:d2KWnMX3
ここで理屈ゴタゴタ行っている奴自分で実験してみたのか?
俺はやってないからゴタゴタ言わないけど

355 :名無しのひみつ:2008/08/20(水) 13:49:18 ID:s3ipLgUX
やってみたので(水から凍ったが)

(・∀・)<ごたごた

356 :名無しのひみつ:2008/08/20(水) 14:41:37 ID:cKjMtiYl
asはにせ

357 :名無しのひみつ:2008/08/20(水) 14:42:34 ID:cKjMtiYl




          ID:3S2rWJmb  基地外




358 :名無しのひみつ:2008/08/20(水) 15:24:37 ID:c//4yQqq
>>357
自己紹介乙

そんなんだから糖質扱いされるんだよ(・∀・)

359 :名無しのひみつ:2008/08/20(水) 17:28:27 ID:nH/toV2L
水の伝言効果を実験したのでしょう。実直な人が、
・お湯に対して、お前は氷にな〜れ。
・水に対して、おまえはお湯にな〜れ。
そう言うと、思ったような効果が現れる。言った人の本性があらわになるので、
再実験は超むづかしい。モーゼさんは100%成功させていたという。

360 :名無しのひみつ:2008/08/20(水) 18:08:47 ID:83loqI1l
実験をする際には、水の製氷時間を計って、次にお湯の製氷時間を計ること。
間違っても、お湯と水を同時に製氷室に入れて、製氷時間を計ってはいけませんよ。
お湯と水を同時に製氷室に入れたら、庫内でお湯から水への熱伝達が起こり、水が
凍る時間が遅くなるから。

361 :名無しのひみつ:2008/08/20(水) 18:49:23 ID:91taYalM
>>350
大槻教授ってトンデモで批判される側の人でしょ。
たま出版の社長みたいな立場の。

362 :名無しのひみつ:2008/08/20(水) 18:56:25 ID:c//4yQqq
                   ____
    _              | (・∀・) |
   `))             | ̄ ̄ ̄ ̄  デタラメ王国
    ´             ∧
                <⌒>               |>>360
                 /⌒\  |>>359        △   
       _________]皿皿[-∧-∧、       △l |\
    /三三三三三三∧_/\_|,,|「|,,,|「|ミ^!、__△|_.田 | |△_
  __| ̄田 ̄田 / ̄ ̄Π . ∩  |'|「|'''|「|||:ll;|____△|_.田 |△ |____
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/_| ロ ロ 「 ̄ ̄ ̄ | | 田 |「|  田 田 |「|[[[[||ll.|ロ ロ,/| l⌒l.l⌒l.| |    |「|        |「|ミミミミミミ


363 :名無しのひみつ:2008/08/20(水) 21:12:46 ID:rpCT68+O
Jカスとのニュースに釣られすぎ

364 :名無しのひみつ:2008/08/20(水) 21:57:59 ID:83loqI1l
ムベンバ効果を信じている連中は、CO2温暖化詐欺に引っかかっているアホばっかりだと思うが、
ムベンバ効果とやらの実験は、お湯と水を同時に冷凍庫に入れて実験しているのだろうな。

でも、同時に氷になってあたりまえだそ。

実験するなら、水とお湯が氷結するまでの時間は、個別に計測しないと意味無いぞ。



365 :名無しのひみつ:2008/08/20(水) 22:20:54 ID:c//4yQqq
                   ____
    _              | (・∀・) |
   `))             | ̄ ̄ ̄ ̄  デタラメ王国
    ´             ∧
                <⌒>               |>>364
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    /三三三三三三∧_/\_|,,|「|,,,|「|ミ^!、__△|_.田 | |△_
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366 :名無しのひみつ:2008/08/20(水) 22:26:16 ID:Q81ykeW1
今日はデタラメ誘導デーとなりますた。

367 :名無しのひみつ:2008/08/20(水) 22:33:37 ID:ZpA7hq/u
413 :あるケミストさん:2008/08/20(水) 22:13:53
な〜んで昨日今日やってきた「ビジター山大生&OB」は、話しの争点全く読めて無いんだ?
(…やっぱり山大って。。。)実験は出とくべきだ??おいコォ〜ラw、何、当然な事をw。
実験だろうがその他講義だろうが、いっぱいお勉強しゅるのが、学生の務めでちゅよぉ〜(モチ、建前ねw)!

んで、どうやら山大内論争の争点は、むしろコッチ↓がメイン臭い。
  ----引用はじめ-----------------
「役員会議事録」 平成20年7月2日(水) 14時00分から14時25分まで
U その他
 1キャンパス・ハラスメントについて
 ○○理事から、理学部教員が開設するホームページの内容に関する件及び農学部教員の
キャンパス・ハラスメントに係る申立てについて、双方とも調査委員会を立ち上げることと
なった旨報告があった。
  ----------------引用おわり-----

実験の出席日数、遅刻の扱い。時間の大幅延長。単位認定基準。…それらも問題には問題なのだが。
その状況に納得がいかなかった学生君が、アモウブログ(当時は学内にあった)に書き込みをしたところ、
アモウの対応が酷くマズかったと。(詳細は↓の魚拓で)そこが骨子ね。
http://s03.megalodon.jp/2008-0605-0101-24/www.cm.kj.yamagata-u.ac.jp/blog/index.php?logid=9851

確かに「ビジター山大生&OB」君達の、「アモウに訴えるのにも、他に手段があっただろうよ!」は尤もだ。
(学生君は、怖くてとても…と説明してるが。)ブロ・コメント欄にカキコに出るのは、適切な方法では無かった
かもしれない。ただし、「やっちゃ〜イケナイ手段だ」とまでは断定出来ないよね、学内ブロなんだから。

…そういった「この場でやるのは適切でない話し」を、アモウが正しく誘導しなかった事。どころか公衆の面前
で学生に対するには不適切な発言を、教員であるアモウがしてしまった事。また家主の態度から空気を読んだ
コメンテーター達の学生叩きを、放置し自身も便乗した事。=結果、学生君の鬱悪化。が最大の問題。
 そして、一旦は謝罪したにも関らず…今頃、「あれは脅されて謝罪したのだ」と卓袱台返し訴訟発言をしてる
のが、また問題。教員としてはおろか、社会人として不適切。


368 :名無しのひみつ:2008/08/20(水) 22:36:02 ID:Q81ykeW1
>>367
こっちでも醜態さらしてくれ、悪徳浄水器蛆虫業者クン。
利害対立でもなくてこんな手間かけるバカがいるか?


369 :名無しのひみつ:2008/08/20(水) 22:38:17 ID:Q81ykeW1
366は山大・お茶大の関係者ではないぞw

370 :名無しのひみつ:2008/08/20(水) 23:38:08 ID:5pK0tgIw
>>361
トンデモと疑似科学は違うよ。
それにトンデモは笑い愛でるもので、批判するものじゃないし。

371 :名無しのひみつ:2008/08/20(水) 23:50:34 ID:1xcYDnls
なんつ〜かジサクジエン臭酷くねここ?

工学部系の勤怠管理はマジキチ。
なんでそんな常識で盛り上がるのか理解に苦しむ。

372 :名無しのひみつ:2008/08/20(水) 23:58:30 ID:Q81ykeW1
ここにきてるのみんな幽閉された糖質患者だけ。
だれもこんなコピペの内容に興味ねーよw



373 :名無しのひみつ:2008/08/21(木) 00:18:04 ID:6YtCBhNI
それはそうとして、新潮の記事読んだ?


374 :名無しのひみつ:2008/08/21(木) 00:33:01 ID:iLVVpaat
>>373

>>312

375 :名無しのひみつ:2008/08/21(木) 01:08:20 ID:6YtCBhNI
何たるスレの荒廃っぷり

>>374
おまい出て毛

376 :名無しのひみつ:2008/08/21(木) 05:09:58 ID:zp/RuodD
>>370
トンデモでも疑似科学でも似非科学でも何でもいいけど,
大槻教授ってのは科学的な態度を取らないし, 批判される側の人間で真っ先に名前があがる様なひとでしょ。

377 :名無しのひみつ:2008/08/21(木) 05:17:42 ID:iLVVpaat
>>376 NHK グッジョブ言ってんだからもうやめたら

http://ohtsuki-yoshihiko.cocolog-nifty.com/blog/2008/08/84_3f64.html

378 :名無しのひみつ:2008/08/21(木) 05:45:05 ID:zp/RuodD
そういう誤魔化し方も似非科学の人が得意とするものだね。

379 :名無しのひみつ:2008/08/21(木) 07:03:13 ID:kQgdtKkC
そういう誤魔化し方も似非科学の人が得意とするものだね。

380 :名無しのひみつ:2008/08/21(木) 19:26:19 ID:hMbNfCr8
これなんか酷いね。こういうキチガイが宗教裁判とかやってたんだろうね。
http://ohtsuki-yoshihiko.cocolog-nifty.com/blog/2008/08/85_b019.html

381 :名無しのひみつ:2008/08/21(木) 19:27:26 ID:hMbNfCr8
> 科学の限界はありません。

そりゃ科学じゃなくて何処かのインチキ宗教だろ。

382 :名無しのひみつ:2008/08/21(木) 20:25:38 ID:SjGlzuhR
>>380

>その高橋先生が最近、本を出されました。『理性の限界』(講談社現代新書)です。
>目次には、驚く言葉が並んでいます。とくに第2章。『科学の限界』。
>ハイゼンベルグの不確定性原理、EPRパラドックス、科学的認識の限界と可能性、など。

不確定性原理があるから、理性とか科学に限界があるっていわれたら、そりゃ反論するだろ。
教授のことだから、本の内容を読み間違えてる可能性はあるが。

383 :名無しのひみつ:2008/08/21(木) 20:52:51 ID:C1IqRTHM
つかこのスレ的にはそんな話題はどうでもいい。

むしろ Mpemba効果の冷却グラフに見られるいくつかの変曲点について
それらが第二種構造相転移 で は な い 理由をきちんと説明してほしい。


NHK実験ビデオより作成した冷却グラフ
 http://ossan.fam.cx/up/uploda2/src/up2620.gif

Esposito, S.; De Risi, R.; Somma, L. "Mpemba effect and phase transitions in the adiabatic cooling of water before freezing." Physica A (2008), 387(4), 757-763.
 http://arxiv.org/pdf/0704.1381

384 :名無しのひみつ:2008/08/21(木) 20:57:27 ID:C1IqRTHM
たとえば 下側Physica A掲載論文は
T=6±1℃, 3.5±0.5℃, 1.6±0.6℃ の三つのphase transitionを検討しているわけだが

385 :訂正:2008/08/21(木) 20:59:43 ID:C1IqRTHM
× 冷却グラフに見られるいくつかの変曲点
○ 冷却グラフに見られるいくつかの不連続点

386 :名無しのひみつ:2008/08/23(土) 22:57:51 ID:jVMuVzmq
出番なくなったタレントがよくやること
乗せられてるのか自演なのか・・・

387 :名無しのひみつ:2008/08/24(日) 03:31:35 ID:o48sUtbz
■頭で作り出した環境破壊
http://takedanet.com/2008/08/post_93ee.html
>「創造型環境破壊」

■頭で作り出した「パンデミック・フルー」
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/life/1193310901/851
>「創造型ウイルス感染症」


温暖化の被害では、
IPCCは日本の被害の記載は無いと言っても良いが、
NHKは甚大な被害を予想している。
NHKの根拠は不明だ。
NHKは科学者では無いから、
温暖化のような「科学で作り出した創造型環境破壊」を論じる資格はない。

VOICEの9月号で、養老孟司先生がNHKの温暖化報道に触れ、
「科学として本来、当然に触れなければならないことに触れなかった」として、
報道の欠陥を指摘している。
私も恣意的な報道は数多く見ているので、
この面からもNHKの報道は排除される。

NHKは「創造型環境破壊」について独自の判断をしてはいけない。
まして、養老先生が指摘された番組のように、
自然科学の訓練を受けていない論説委員が語ることではない。
もう少しルールを守ってもらいたいものである。
http://takedanet.com/2008/08/post_d28e.html


『最強ウイルス―新型インフルエンザの恐怖』 (NHKスペシャル)
http://www.amazon.co.jp/dp/4140812923

リサイクル、ダイオキシン、環境ホルモン、そして温暖化と続いた「脅し政策」である。
未知の未来に対して、あやしい科学の知識をもとに何でもでっち上げることができるのは
今も昔も同じだ。
http://takedanet.com/2008/08/post_2e1f.html

388 :名無しのひみつ:2008/08/24(日) 05:40:10 ID:KviUnzTX
ここも珍しく、スレ3まで来たし、

大槻教授も、科学ネタを世間に提供できて良かったw

って負け惜しみ気味だけど話してたし、
学会も本格的に調査始めるって言うし、

これは結果的に大槻教授のお手柄だよw

389 :名無しのひみつ:2008/08/25(月) 22:16:10 ID:/4Lt6wyo


水に糖質を加えるとなかなか凍りにくくなる






390 :名無しのひみつ:2008/08/26(火) 22:24:47 ID:cWDI1/vP
http://www.asahi.com/national/update/0826/TKY200808260293.html
今度はドライアイス女かよW

391 :名無しのひみつ:2008/08/26(火) 23:54:52 ID:tKkqrvIV
ムペンバって天才だな
中学生でこんな大発見するなんて

392 :名無しのひみつ:2008/08/27(水) 00:35:44 ID:4htHnlnZ
山瀬まみいらつく

393 :名無しのひみつ:2008/08/27(水) 00:41:51 ID:W8nOZmYI
>女性は短時間でアイスクリームを作る「裏技」に挑戦していたといい、経産省はドライアイスを密閉された容器に入れないよう求めている。

ドライアイスよりムペンバ効果使えば良かったのにW

394 :名無しのひみつ:2008/08/27(水) 00:42:29 ID:vsSu8k72
みんなは思考方法が間違っている。
まず科学的に考えて、「なになに」とかの前提を注意深く決める。その後は、
ある現象を説明する科学的な叙述を思いつけばいいのであって、実験・実証
なんぞは全く不要で無意味。
科学的な方法論こそが重要であって、方法が正しければ結果もおのずと正しい。
科学を個々に学ぶ必要などない。科学的な方法論・手続きを学びさえすればいい。

・・とか言い張る一派を思い出したよ。うろ覚えだが。何て言ったかな。
Web 検索したが、うまくたどり漬け菜かった。

395 :名無しのひみつ:2008/08/27(水) 00:44:27 ID:J8yfLX2j
何だその「科学という名の神学」は。

日本人なら分かるけど、西洋人じゃないよね?

396 :名無しのひみつ:2008/08/27(水) 04:12:08 ID:mUiHKfsA
大槻教授批判はそれぐらいにしてもらおうか。

397 :名無しのひみつ:2008/08/27(水) 22:33:58 ID:5OkDCcwN
>>394-395
「方法が正しければ結果もおのずと正しい」はまさにデカルトの基本姿勢。
哲学から入ると、ある思想家の思想を継承して発展させるという
思考法になるから、デカルトの基本姿勢のどこがダメだったかを
きちんと批判できない限り、日本人でも西洋人でも何人でも同じこと。
いや、デカルト哲学は西洋式の合理的思考法の典型的形態の一つだから
西洋人にこそなじみやすいかもしれない。

398 :名無しのひみつ:2008/08/27(水) 22:57:21 ID:J8yfLX2j
デカルトとか、哲学とかは名前しか知らないけど、

その「正しい方法」を模索するのが「科学」で、
「方法が正しければ結果もおのずと正しい」は、
教科書を鵜呑みにして自分がその学問を築き上げたつもりになっているヤツの態度じゃないさ。

哲学って、神学の一分野なの?それなら納得だ。

399 :名無しのひみつ:2008/08/27(水) 23:02:56 ID:zW2AkDTe
みんな大槻教授をいじめないで。

400 :名無しのひみつ:2008/08/28(木) 10:45:59 ID:gbSYF0Hq
問題は正しい方法は何かっていうw

401 :名無しのひみつ:2008/08/28(木) 11:11:43 ID:H2bmn6dV
これはある国から命がけで入手した情報なんだが・・・、氷に塩をかけると温度が下がる。

402 :名無しのひみつ:2008/08/28(木) 11:31:32 ID:c/cUF4eU
番組見てないオレが確認できたのは、、、

J-CAST前野ら氷雪<お湯は水より早く凍ることもあるが、細かい条件やプロセスは解明中
→特殊な条件ではありうると主張

NHKガッテンホムペ<お湯は水より早く凍るものだ
→一般的にありうるとセンセーショナルな主張

大槻ブログ<細かい条件がどんだけ関与するかも分かってないのにそんな例外が安定的に起こる訳ないだろ

一見、前野ら氷雪と大槻が学術的に対立しているように見えるが、
単なるNHKと番組監修前野との意思疎通の乏しさorNHKの意図的誇張???
なんかかなり低レベルな騒動のような気がしてきた。。。

403 :名無しのひみつ:2008/08/28(木) 11:39:19 ID:scZryp27
またNHKか

404 :名無しのひみつ:2008/08/28(木) 13:40:52 ID:ojdmA/L1
the endならはっきりそういってくださいね>>400>>401

405 :名無しのひみつ:2008/08/28(木) 16:31:51 ID:r97LDmnB
>>402
もしNHKが安定して再現できたなら前野センセも実験データに興味持って良いと思うんだが
そんな感じでもないし、常識的に考えればこのセンセはNHKの捏造を疑ってるんじゃないかね。

最初から、NHKから距離おいたコメントしかしてないし。

406 :名無しのひみつ:2008/08/28(木) 16:36:21 ID:GPnYAob1
>>402
それであってると思うよ。
少なくとも大槻とNHKはどっちもどっちの低レベルだと思われ。


407 :名無しのひみつ:2008/08/29(金) 14:40:11 ID:g4euP0vE
プラズマですw
ttp://www.s-web.or.tv/movie/houden-s307.html

408 :名無しのひみつ:2008/08/29(金) 15:08:36 ID:bfBk8TR8
また、大槻不名誉教授か

409 :名無しのひみつ:2008/08/29(金) 15:50:33 ID:ptWpz315
減速してきたな

410 :名無しのひみつ:2008/08/30(土) 00:26:28 ID:tiu6Kj5a
まあ うるせーよカス で済む話だ

411 :名無しのひみつ:2008/08/30(土) 07:54:52 ID:vPYL4yRy
これ以上この話題に2chで突っ込み入れるのは終了でOKかな
十分減速したようだし

412 :名無しのひみつ:2008/08/30(土) 07:56:49 ID:OOfz0T1K
>>406


413 :名無しのひみつ:2008/08/30(土) 12:57:02 ID:p859Srfn
低学歴荒らしの仕切りはスルー

414 :名無しのひみつ:2008/09/01(月) 17:29:20 ID:Ggm1qNfu
大槻が反例を示す実験をすればいいんじゃないか?



415 :名無しのひみつ:2008/09/01(月) 17:40:20 ID:YFLYTveo
NHKが一回お湯の方が早く凍る例を出しただけで大槻撃沈。

416 :人は偉大なりφ ★:2008/09/02(火) 04:07:51 ID:???
冷やすのに時間が掛かるくね?

417 :名無しのひみつ:2008/09/02(火) 04:56:22 ID:TZB9qnGh
冷却時間理論値以上カモカモ

418 :名無しのひみつ:2008/09/02(火) 05:12:37 ID:8ABTVJBy
>>417がすでに凍結してることは実証済みだが

419 :名無しのひみつ:2008/09/02(火) 12:30:44 ID:xkNYlHvV
結局、NHKは実験の詳細も公開せずに風化待ちしてうやむやにする気か。

420 :名無しのひみつ:2008/09/02(火) 17:50:10 ID:Xe5QghZR
専門外の話に口を挟むからこういうしょっぱい事になる
とはいえNHKの番組も怪しい内容なのは確か

421 :名無しのひみつ:2008/09/02(火) 18:45:43 ID:xTJs1Xed
>今度、サプライズが起こったら、NHKの視聴料は払う必要がない。
>NHKは国民から視聴料を取り、払わなければ裁判に訴えるとまで言っているが、
>その前提は国民の知る権利を実行することだからだ。
http://takedanet.com/2008/09/post_64f4.html

422 :名無しのひみつ:2008/09/05(金) 18:48:06 ID:PGUQrC9Y
【温暖化】「ナキウサギ大発生で日本が猛暑や豪雨になる」に疑問 NHKに訂正要求
http://news24.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1220444502/

423 :名無しのひみつ:2008/09/05(金) 21:20:29 ID:JZ3FYckl
>>415
NOですよ。スタート温度が同じ水同士であっても
バラツキがあるのに1回だけ超えても意味なし。
冷却時間の平均値で超えるとかしないと。

424 :名無しのひみつ:2008/09/05(金) 22:29:05 ID:vg/WcDT4
凡人の俺が感じた大槻教授の研究テーマ
プラズマ(プラズマに関する学会に入っていないらしい)
反科学的なこと言ってないか、メディアチェック
ゴルフ
以上

425 :名無しのひみつ:2008/09/06(土) 12:49:19 ID:bjk10Kke
ムペンバ効果って、まだ科学的詳しいことは分かっていないらしい。
ということで大槻の脳内では
「ムペンバ効果はオカルト」
と思ってNHKに抗議ってとこか。

で、私の持論(番組見てないがムペンバ効果ぬきで)だが
いくら60℃のお湯でも対流がなければ、熱の低い20℃の方が速いかと
対流によって、容器内の分子間に冷やす力を満遍なく与えるので
60℃のお湯が冷やすのが速いかと(あくまで持論)



426 :名無しのひみつ:2008/09/06(土) 12:57:29 ID:aDPDOn36
大槻教授にオカルトメールを送ってミスリーディングしたのは
「ムペンバ効果」でググって最上位に出てくるオカルトブログの関係者
というのが天文・気象板の見解。

427 :名無しのひみつ:2008/09/06(土) 13:02:18 ID:vhHRanTz
425はここまで来て今更振り出しからまたその話を始める気か…

428 :名無しのひみつ:2008/09/06(土) 14:19:23 ID:iXwBYDwZ
>>425
こんにちは、遅れてきた凡人さん。

429 :名無しのひみつ:2008/09/06(土) 16:48:42 ID:jPRa9gjb
大槻が叩かれてるのは、こういう場合普通は自分の専門外の話には
あんまり口を出さないだろうに
匿名でもなく口を挟むところがイタイのだろう

430 :名無しのひみつ:2008/09/06(土) 19:34:13 ID:KGiXY9sc
大槻教授というタレントさんは最も科学から遠い人だよね。

431 :名無しのひみつ:2008/09/06(土) 19:41:16 ID:nQU0495y
本の十進分類というのがあって
10大テーマに本を分類して整理する方法がある
西洋では宗教と哲学は各々一大テーマとして独立した大分類項だが
日本十進分類法では宗教/哲学で一緒くたである

日本のほうが正しい気がする

432 :名無しのひみつ:2008/09/06(土) 19:44:25 ID:SzKSvNts
>>431
そりゃおまいの勘違いだろ。
西洋では科学は哲学から生まれたという事になってるから
宗教とは関係なっしんぐ

433 :名無しのひみつ:2008/09/06(土) 19:46:19 ID:SzKSvNts
>>429
ムペンバでググると一番上に出てくるブログの関係者が
大槻氏にとんでもないデタラメメールを送ったから
大槻氏が騙された、というのが真相らすぃ

434 :名無しのひみつ:2008/09/06(土) 19:59:19 ID:nQU0495y
デューイ十進分類法(日本以外)
000 - 計算機科学、情報・総記
100 - 哲学・心理学
200 - 宗教
300 - 社会科学
400 - 言語
500 - 科学
600 - 技術
700 - 芸術・レクリエーション
800 - 文学
900 - 歴史・地理

日本十進分類法
0類 総記
1類 哲学 (含む宗教)
2類 歴史
3類 社会科学
4類 自然科学
5類 技術・工学・工業
6類 産業
7類 芸術
8類 言語
9類 文学

435 :名無しのひみつ:2008/09/06(土) 22:54:36 ID:9/LQd2Rt
とりあえず大槻叩いてるのは、文章も読めない低脳だということはよく分かった。

436 :名無しのひみつ:2008/09/07(日) 04:31:17 ID:yRmHLOcp
科学は絶対だ。とか言ってる時点で科学じゃないわけだが。

437 :名無しのひみつ:2008/09/07(日) 07:26:59 ID:sjNwOkaL
NHKは災害報道だけしてれば良いよ。

438 :名無しのひみつ:2008/09/07(日) 08:18:20 ID:IYTKNEXP
大槻が叩かれてるのはテストもせずに
ありえないとか言ってることだろ

439 :名無しのひみつ:2008/09/07(日) 08:34:06 ID:0w8SDo0y
それはキチガイがミスリードしたからだろw

440 :名無しのひみつ:2008/09/07(日) 10:28:44 ID:IYTKNEXP
>>439
ろくでもない適当な再現実験やって
アホな考察してる時点で
本人もおかしな人っての露呈してんじゃん。
科学者なら調べもせずに相手罵倒しないっての。

441 :名無しのひみつ:2008/09/07(日) 11:22:14 ID:0w8SDo0y
> 科学者なら調べもせずに相手罵倒しないっての。

決め付けキターwww

本人的には、もう隠居して移住して講演活動メインで過ごしてる
元科学者芸能人だから、エンターテイメントに徹してると思うよ(w

442 :名無しのひみつ:2008/09/07(日) 22:13:54 ID:p5c0tLy5
天文板に出てた。
http://www.hakko.co.jp/expe/expe2501.htm



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